ЕНВД+УСН для магазина (розница+интернет) антиквариата - ряд вопросов

[GREAKLY]

Доброго времени суток,

Мы с приятелем планируем открыть маленький антикварный магазин в СПб и его интернет-версию (читай, весь товар будет находиться одновременно в торговом зале и на сайте). Прикидываю выбор правовой формы бизнеса (ИП, ООО) и режима налогообложения (УСН, ЕНВД). Главный критерий - отсутствие по-максимуму бухгалтерии (специфика антикварного бизнеса - сдатчики не хотят светиться).

После прочтения многих тем данного (и других) форумов у меня выработалась такая схема (для моего случая):

Режим налогообложения:

Розничный магазин - ЕНВД (в Питере - без вариантов)
Интернет-магазин - УСН 6% (15% не вариант, потому что трудно считать Д-Р)

А вот по правовой форме бизнеса определиться пока не могу. Хотелось бы создать ООО, чтобы в случае каких-либо проблем (бизнес "не пошел", налоговые претензии, и.т.д.) защитить свои личные активы (квартиры, машина, и.т.д.). Но с другой стороны, если я правильно понимаю, ООО на ЕНВД обязано вести (и сдавать) всю бухгалтерию. Так это или нет? То есть, если основной вид деятельности у моего ООО будет интернет-магазин (и, соответственно, УСН 6%), а розница через магазин будет облагаться ЕНВД, то должен ли я буду вести (и сдавать) БУ по всей деятельности ООО или только по той части, что облагается ЕНВД (розничный магазин)?

Или все-таки лучше оба вида деятельности (розницу и интернет) "повесить" на ИЧПиста (с уплатой ЕНВД по продажам за нал в магазине и УСН 6% по интернет-продажам)? Или же оптимальнее создать два ИП (я и мой приятель) для того, чтобы минимизировать налоги по интернет-магазину (ИП-интернетчик воспользуется УСН 15% (Д-Р), а весь проданный товар будет "закупать" у ИП-розничника с маржой, близкой к нулевой).

При этом имеется еще такой нюанс: торговля антиквариатом обычно рассматривается как подвид комиссионной торговли (купля-продажа вещей б/у). Комиссионная торговля вроде как не является видом розничной торговли, соответственно не попадает под обязательный ЕНВД и требует применения ККМ. Это так или я что-то путаю?

Если еще ряд вопросов. Так что если кто-то из форумчан является специалистом по налоговому праву, живет в Питере и дает платные консультации - дайте координаты.

Заранее спасибо.

[Andyko]

то должен ли я буду вести (и сдавать) БУ

с точки зрения закона о бухучете - не должен;
с точки зрения налоговиков - должен

Комиссионная торговля вроде как не является видом розничной торговли

является

[GREAKLY]

с точки зрения закона о бухучете - не должен;
с точки зрения налоговиков - должен

Простите, я не совсем понял. При работе ИП по ЕНВД моя основная обязанность - регулярно оплачивать этот самый ВН. Плюс фиксированные платежи в различные фонды. ККМ устанавливать не надо, а чеки выдаются только по требованию. Какая же в данном варианте нужна бухгалтерия (для Налоговой есс-но, моя, внутренняя, у меня имеется)? Ну, предположим, вдруг, попросит ее у меня Налоговая. Соберу я копии всех чеков (дай, Бог, раз в месяц их кто-то спрашивать будет) и объявлю, что за все время магазин продал на эту сумму. Причем, в реале, продано будет, скажем, в тысячу раз больше. И что? Доказать это у Налоговой не получится (ККМ-то нет), да и смысла нет это делать. Ведь Налоговой выгоды у меня в данном случае не возникает, соответственно, априори отсутствует состав нарушения.

В каком случае (и на каком основании) Налоговая может потребовать бухгалтерскую отчетность у ИП на ЕНВД?

[Andyko]

у предпринимателя бухгалтерскую отчетность не может потребовать ни при каких условиях;
я имел в виду организацию на УСН+ЕНВД

[GREAKLY]

у предпринимателя бухгалтерскую отчетность не может потребовать ни при каких условиях;
я имел в виду организацию на УСН+ЕНВД

А если у ИП два вида деятельности: розница в торговом зале (облагается ЕНВД) и тот же товар, продающийся через интернет магазин (облагается УСН). Надо ли в таком случае ИП вести бухгалтерия полностью (розница+интернет), частично (только интернет) или вообще не надо?

[Storn]

воще не надо

[GREAKLY]

воще не надо

Не надо и при УСН 6% и при УСН 15%? Или только при УСН 6%?

[Storn]

у предпринимателя бухгалтерскую отчетность не может потребовать ни при каких условиях

на УСН 6% - книга учета доходов
на УСН 15% книга учета доходов и расходов

[Andyko]

GREAKLY,

ни при каких условиях

[GREAKLY]

у предпринимателя бухгалтерскую отчетность не может потребовать ни при каких условиях;

на УСН 15% книга учета доходов и расходов

Тогда каким образом ИП на УСН 15% должен подтверждать свои расходы? Это только КУДиР или к ней должны прилагаться чеки на каждый предмет, который он купил? И имеет ли право налоговая потребовать посмотреть все эти чеки?

Момент этот очень критичен. Часть товара в антикварный магазин приносят сдатчики, и, соответственно, есть хоть какие-то бумаги. А другую часть приходится покупать самому на барахолках, блошиных рынках и прочих подобных местах (часто заграницей). Как вы можете себе представить, получить чек от человека, который продает старье, разложив его на земле на клеенке, абсолютно нереально (особенно если он еще и по-русски не говорит). Соответственно, нет возможности объяснить налоговой, откуда взялась часть товара (я так понимаю, запись "купил у неизвестно кого за Х рублей" в качестве чека налоговую не устроит). Из-за этого и возникает необходимость выбора модели бизнеса с отсутствием бухгалтерии.

А допустим ли вот такой вариант: мы с приятелем оба становимся ИП и один занимается магазином, а второй - интернетом. Все продажи в магазине (ИП1) облагаются ЕНВД, а продажи в интернете (ИП2) - УСН 15%. При этом каждая еденица товара, проданная в интеренете, будет "по бумагам" приобретаться ИП2 в магазине у ИП1. Соответственно, будут все необходимые чеки, и возможно будет нормальным образом вести КУДиР. А главное, ИП2 будет продавать на интернете все товары ТОЧНО ЗА ТАКУЮ ЖЕ СУММУ, за которую он приобрел их в магазине у ИП1. Соответственно, Д-Р=0, и вся налоговая нагрузка по содержанию интернет-магазина сведется к сумме фиксированных выплат ИП2 в пенсионный и прочие фонды.

Я правильно мыслю?

[Storn]

Тогда каким образом ИП на УСН 15% должен подтверждать свои расходы? Это только КУДиР или к ней должны прилагаться чеки на каждый предмет, который он купил?

И имеет ли право налоговая потребовать посмотреть все эти чеки?

для этого есть ВНП

Часть товара в антикварный магазин приносят сдатчики, и, соответственно, есть хоть какие-то бумаги. А другую часть приходится покупать самому на барахолках, блошиных рынках и прочих подобных местах (часто заграницей). Как вы можете себе представить, получить чек от человека, который продает старье, разложив его на земле на клеенке, абсолютно нереально (особенно если он еще и по-русски не говорит).

а это ваши проблемы.....

[GREAKLY]

для этого есть ВНП.

Ага, а ИП купил этот товар у другого ИП, который сидит на ЕНВД. Соответственно, никакой бухгалтерии у того нет, и подтвердить что-либо в рамках ВНП просто невозможно...

[klb36]

делайте ООО .

[Над.К]

Ага, а ИП купил этот товар у другого ИП, который сидит на ЕНВД.

У этого другого ИП не будет ЕНВД, если он будет товар продавать Вам

[GREAKLY]

А допустим ли вот такой вариант: мы с приятелем оба становимся ИП и один занимается магазином, а второй - интернетом. Все продажи в магазине (ИП1) облагаются ЕНВД, а продажи в интернете (ИП2) - УСН 15%. При этом каждая еденица товара, проданная в интеренете, будет "по бумагам" приобретаться ИП2 в магазине у ИП1. Соответственно, будут все необходимые чеки, и возможно будет нормальным образом вести КУДиР. А главное, ИП2 будет продавать на интернете все товары ТОЧНО ЗА ТАКУЮ ЖЕ СУММУ, за которую он приобрел их в магазине у ИП1. Соответственно, Д-Р=0, и вся налоговая нагрузка по содержанию интернет-магазина сведется к сумме фиксированных выплат ИП2 в пенсионный и прочие фонды.

Самое парадоксальное, что, как я это себе вижу, в данном случае меня (нас) даже нельзя обвинить в том, что второй ИП используется исключительно для "оптимизации" налогов, а не для ведения хоз. деятельности. Вот смотрете: розничная торговля меньше 150 м2 в Спб это только ЕНДВ. А интернет-торговля не может быть на ЕНВД. Соответственно, выбор двух форм налогообложения, при ведении бизнеса "розница+интернет", это - не моя прихоть, а выполнение требований закона. А что касается использования второго ИП (а не одного ИП с двумя налоговыми режимами), то УСН 6% (учет только доходов) я использовать не могу (это съедает всю мою прибыль), а для УСН 15% у меня нет подтверждения расходов (см. пост выше). Не могу же я сам у себя товар для интернет-магазина покупать (и сам себе чеки выписывать)?? Соответственно, я вынужден подключить к процессу ИП2, который у меня и товар покупать имеет право, и чеки я ему на все дам...

[GREAKLY]

делайте ООО .

Почему??? На мой взгляд это нереально, из-за необходимости отсутствия бухгалтерии.

[GREAKLY]

У этого другого ИП не будет ЕНВД, если он будет товар продавать Вам

Простите, я не совсем Вас понимаю. Получается, что один ИП (использующий УСН 15%) не может прийти в магазин другого ИП (сидящего на ЕНВД), купить там какой-то товар для ведения своего бизнеса и получить чек, выписанный на ИП. Так? Но ведь на самого человека (Иванова И.И., вместо ИП Иванов И.И.) ИП-ЕНДВшник чек может выписать (этот Иванов ничем не отличается от обычного покупателя)? А дальше г-н Иванов перепродаст этот товар уже как ИП Иванов, внесет данные о нем в КУДиР, а в качестве подтверждения расхода приложит чек, выписанный на "просто Иванова" (человека, а не ИП). Или это нарушает закон???

[Над.К]

Получается, что один ИП (использующий УСН 15%) не может прийти в магазин другого ИП (сидящего на ЕНВД), купить там какой-то товар для ведения своего бизнеса и получить чек, выписанный на ИП.

Один раз может, ну второй раз может. Поскольку продавец не обязан знать, куда девает товар покупатель. Но если это будут постоянные закупки да еще с документами на ИП, то Вы просто подставите своего второго ИП на ЕНВД под судебные разборки, которые он может и проиграть.

[GREAKLY]

Один раз может, ну второй раз может. Поскольку продавец не обязан знать, куда девает товар покупатель. Но если это будут постоянные закупки да еще с документами на ИП, то Вы просто подставите своего второго ИП на ЕНВД под судебные разборки, которые он может и проиграть.

А как же вот это:

Письмо ФНС России от 01.03.2010 № ШС-22-3/144@
О применении системы налогообложения в виде единого налога на вмененный доход в отношении реализации товаров бюджетным учреждениям по государственным, муниципальным контрактам

При этом следует иметь в виду, что Кодекс не устанавливает для организаций и индивидуальных предпринимателей, реализующих товары, обязанности осуществления контроля за последующим использованием покупателем приобретаемых товаров (для предпринимательской деятельности или для личного, семейного, домашнего или иного использования, не связанного с предпринимательской деятельностью).

В этих условиях, например, если при реализации товаров продавец выдает покупателю кассовый и (или) товарный чек или иной документ, подтверждающий оплату товара (например, эксплуатационную или гарантийную документацию на товар, в которой сделана отметка об оплате), то такая реализация признается розничной торговлей.

То есть, если у ЕНДВшника есть, скажем, сто чеков, выписанных на Иванова И.И. (а не на ИП Иванов И.И. (!)), то неужели он обязан знать и вникать в то, что Иванов И.И. впоследствии с этим товаром сделает? Даже если Иванов И.И. и занимается предпринимательской деятельностью (и пусть даже ЕНВДшник об этом знает), важно только то, что в момент появления в магазине Иванов И.И. приобрел этот товар лично для себя (что подтверждается чеком). А если он, выйдя из магазина, решил на улице продать этот товар от лица ИП Иванов И.И., то в чем вина состоит вина ЕНВДшника?

[Над.К]

То есть, если у ЕНДВшника есть, скажем, сто чеков, выписанных на Иванова И.И. (а не на ИП Иванов И.И. (!)), то неужели он обязан знать и вникать в то, что Иванов И.И. впоследствии с этим товаром сделает?

А продавец идиот, прости господи, и он не знает, что покупатель ведет предпринимательскую деятельность, раз покупает постоянно у него товар?
Хотите бодаться в суде? Ради бога. Только не все ЕНВДшники выигрывают

[GREAKLY]

А продавец идиот, прости господи, и он не знает, что покупатель ведет предпринимательскую деятельность, раз покупает постоянно у него товар?
Хотите бодаться в суде? Ради бога. Только не все ЕНВДшники выигрывают

Продавец-то, может, и знает. Только как быть тогда в такой, вполне реальной ситуации: Часть тех людей, кто торгует "на клеенке, на земле" на барахолках типа "Юноны" или Удельной закупают свой товар в магазинах. Как это ни парадоксально. Антиквариат - это такая вещь, цены на которую очень субъективны. Соответственно, что-то может быть дешевле на рынке, а что-то - в магазине. И движение товаров идет в обе стороны. Я по выходным езжу на рынки, чтобы что-то найти для магазина, а продавцы с рынков на неделе бегают по магазинам, чтобы прикупить товар для продажи на толкучках. Так сказать, круговорот барахла в природе.

Так вот, десяток таких мелких торговцев (ИП или нет - не знаю; я у них документы не спрашивал) ходят ко мне раз-два в месяц и покупают каждый раз товара на несколько тысяч рублей. Для перепродажи. А еще, с такой же частотой, ходит ко мне десяток коллекционеров и покупают каждый на несколько тысяч рублей предметов для коллекции. Чеки, ессн-но, никто не спрашивает. Вопрос: КАК Я ДОЛЖЕН ОТЛИЧИТЬ ОДНИХ ОТ ДРУГИХ??? Предположим, кого-то из торговцев я видел по выходным на барахолках. Так ведь и клиенты там же толкутся, подыскивая себе предметы для коллекции. А с другой стороны, коллекционеры тоже постоянно что-то продают (нашел такую же вещь в лучшем состоянии и избавляется от дубликата, начал собирать другую тему. и.т.д.). И что, получается, что они занимаются бизнесом???

Понятно, что если серьезно исследовать деятельность каждого, то можно выяснить, кто бизнесмен, а кто - коллекционер. Только у меня для этого нет ни права, ни возможностей. Да и не обязан я! Только получается, что если я сяду в магазин с ЕНВД, то придется отказывать в продаже товара всем, кто, ВОЗМОЖНО (!), будет использовать его для ведения бизнеса (чтобы застраховаться от потенциального суда). И как тогда работать???

[Над.К]

Всем не нужны документы на товар. Не преувеличивайте.
У Вас два варианта - УСН 6% и УСН 15%. Чего Вы от нас хотите-то? Решать Вам, что выгоднее и удобнее. Мы законы переделать не можем и не мы их придумали. Так что митинговать перед нами бессмысленно

[GREAKLY]

Всем не нужны документы на товар. Не преувеличивайте.
У Вас два варианта - УСН 6% и УСН 15%. Чего Вы от нас хотите-то? Решать Вам, что выгоднее и удобнее. Мы законы переделать не можем и не мы их придумали. Так что митинговать перед нами бессмысленно

Я ни в коем случае не митингую. Не поймите меня неправильно! Я просто пытюсь понять, как мне делать. Понятно, что розница на ЕНВД и интернет на УСН 6% - это самый безрисковый вариант. Только такая схемы съедает большую часть прибыли товаров, проданных через сеть. Поэтому, хочется работать по ЕНВД (розница) + УСН 15% (интернет). Но нет закупочных документов. Соответственно, единственным подтверждением расходов будут чеки ЕНВДшника. А это, как Вы говорите, рисково.

Вот я и пытаюсь понять, какое из двух зол меньшее. Главное, как мне видится, эта проблема встала перед народом не сейчас, а пару лет назад (когда было четко установлено, что ЕНВД для интернет-продаж непреминим). Соответственно, на данном форуме я пытаюсь выяснить, как остальные люди решают эту проблему, каково в этой области правоприменительная практика (к данному моменту уже должны были быть какие-то суды на эту тему) и как на это смотрит налоговая. Ведь, вполне вероятно, что схема, которую я предлагаю (ЕНВД+УСН 6%), была неоднократно опробована и показала свою нежизнеспособность. Вот это я как раз и пытаюсь выяснить, по возможности со ссылками на нормативные акты и решения судов.

Еще раз спасибо за помощь.

[GREAKLY]

И еще один маленький вопрос: могут ли ИП ЕНВДшник и ИП УСНщик (6%) заключать между собой договор простого товарищества или нет?

[GREAKLY]

Чем больше читаю, тем больше путаюсь:

Минфин РФ в своем письме № 03-11-11/166 от 11.06.2010 разъясняет порядок применения ЕНВД для ИП, который продает бутилированную питьевую воду физическим лицам в стационарном магазине, в случае если воду покупает юридическое лицо за наличный или за безналичный расчет.

В письме отмечается, что если договор розничной купли-продажи с физическими или юрлицами заключается в магазине (с площадью торгового зала не более 150 кв. м), в котором производится оплата (за наличный или безналичный расчет) и получение товара, то данная предпринимательская деятельность в целях главы 26.3 Кодекса признается розничной торговлей и подлежит налогообложению в виде ЕНВД.

И еще вот здесь:

Для целей главы 26.3 Кодекса под розничной торговлей понимается предпринимательская деятельность, связанная с торговлей товарами (в том числе за наличный расчет, а также с использованием платежных карт) на основе договоров розничной купли-продажи (ст. 346.27 НК РФ).

В статье 492 Гражданского кодекса установлено, что по договору розничной купли-продажи продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, обязуется передать покупателю товар для личного, семейного, домашнего или иного использования, не связанного с предпринимательской деятельностью. Согласно разъяснениям, содержащимся в пункте 5 постановления Пленума ВАС РФ от 22.10.97 № 18, под целями, не связанными с личным использованием, следует понимать в том числе приобретение покупателем товаров для обеспечения его предпринимательской деятельности (как организации, так и индивидуального предпринимателя). Имеются в виду оргтехника, офисная мебель, транспортные средства, материалы для ремонтных работ и т. д.

Однако, если данные товары покупатель приобретает у продавца, осуществляющего предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, отношения сторон регулируются нормами о розничной купле-продаже (§ 2 гл. 30 ГК РФ). Поэтому розничными продавцами, а значит, плательщиками ЕНВД признаются организации, осуществляющие предпринимательскую деятельность, связанную с торговлей товарами и оказанием услуг покупателям на основе договоров розничной купли-продажи. Используемые формы расчетов, ассортимент реализуемых товаров, а также категории лиц — покупателей данных товаров значения не имеют.

Так все-таки может ЕНВДшник продавать товар предпринимателям или нет? Кто-нибудь знаком с судебной практикой по этому вопросу?

[Andyko]

может, только это не будет енвд;
иная точка зрения обязательно приведет в арбитраж

[Над.К]

могут ли ИП ЕНВДшник и ИП УСНщик (6%) заключать между собой договор простого товарищества или нет?

ИП на УСН 6% потеряет право на упрощенку. А деятельность в рамках простого товарищества не будет попадать под ЕНВД. А заключить, конечно, можно

[GREAKLY]

ИП на УСН 6% потеряет право на упрощенку. А деятельность в рамках простого товарищества не будет попадать под ЕНВД. А заключить, конечно, можно

Тогда как нам с приятелем офромить свои отношения (в плане бизнеса ). Я думал, он будет ИП на ЕНВД, а я - ИП на УСН. И хотел заключить между двумя ИП договор простого товарищества, чтобы было разумное объяснение, почему мы попеременно торгуем (как продавцы) в магазине, на выставках, и.т.д.
А теперь, структура бизнеса (он - ИП на ЕНВД, а я - ИП на УСН) либо сохранится, либо ИП будет только он (ЕНВД+УСН). Но тогда как зафиксировать там мое присутствие? Не в смысле доли с бизнесе (здесь проблем нет), а в смысле как объяснить налоговой/трудовой, на основании чего я стою за прилавком в ИП моего приятеля? Есть ли что-то типа договора простого товарищества, что могут заключить между собой два ИП или ИП+частное лицо?

[GREAKLY]

А продавец идиот, прости господи, и он не знает, что покупатель ведет предпринимательскую деятельность, раз покупает постоянно у него товар?

То есть получается, что так можно подставить любого ЕНВДшника? Все что для этого требуется, чтобы другой ИПшник регулярно ходил к нему в магазин, покупал товар (беря чеки на свое имя, а не на ИП) и перепродавал его (т.е., занимался коммерческой деятельностью). Получается, что после проверки этого Ипшника налоговой у ЕНВДшника наступают проблемы. Несмотря на то, что контролировать использование купленного у него товара ЕНВДшник не может и не обязан...

[Над.К]

Все что для этого требуется, чтобы другой ИПшник регулярно ходил к нему в магазин, покупал товар (беря чеки на свое имя, а не на ИП) и перепродавал его (т.е., занимался коммерческой деятельностью)

Отбиться в суде можно. У Вас стоит задача отбиваться в суде?