Кто распоряжается р/счетом?

[Тюха]

Помогите, пожалуйста, разобраться.
Согласно п.1 ст. 843 ГК РФ «Права лиц, осуществляющих от имени клиента распоряжения о перечислении и выдаче средств со счета, удостоверяются клиентом путем представления банку документов, предусмотренных законом, установленными в соответствии с ним банковскими правилами и договором банковского счета.» р/с может распоряжаться Вася Пупкин и Марья Петровна. Главное чтобы Клиент (в Положении о безналичных расчетах слово «Клиент» заменено на слово «Владелиц» в пп.4 Общей Части) предоставил банку документы, уполномочивающие Васю и Машу распоряжаться р/с.
Отсюда вопрос:
1.Кто такой Клиент /Владелиц? (догадываюсь что ген директор, но очень хочется это увидеть в тексте НПА)

Кстати про Марью Петровну тоже не складывается картинка. Согласно ФЗ о бух учете «Без подписи главного бухгалтера денежные и расчетные документы, финансовые и кредитные обязательства считаются недействительными и не должны приниматься к исполнению», а в упомянутом Положении № 2-П от 03.10.02 (ред. 11.06.04) пп. М п. 2.10 главы 2 подписывают платежку уполномоченные лица и никакого главбуха не надо.

[sema]

1. Владелец /клиент- тот кому отрывается счет. Если юр. лицу-владелец/клиент юр. лицо. Физ. лицу - владелец/клиент физ. лицо.
2. читаем ст. 6,7 закона о бух. учете.
В банк приносите приказ на глав. буха или приказ о возложении обязанностей буха на директора+ банковская карточка= получаем уполномоченное лицо

[Тюха]

1. Владелец /клиент- тот кому отрывается счет. Если юр. лицу-владелец/клиент юр. лицо.

Исполнительный орган юридического лица - генеральный директор, так ведь? (на основании Устава). Получается (у большинства организаций) что и Владелец/Клиент и лицо, которое распоряжается счетом - один и тот же человек-Генеральный директор.
Когда учредители решают сменить ген директора и назначают нового, то атоматически меняется Владелец счета. Так ведь?
Но в банковской карточке еще (какое-то время: день, два) образец подписи старого генерального директора.
Эта карточка работает эти дни? Наш банк сказал - Да
Представляете, я им объясняю, что старого директора уволили, как же он может подписывать платежки ? А они говорят -МОЖЕТ, т.к. для них главный документ -Карточка с образцами подписей!

Это ведь полный бред?

[stas®]

Тюха, меняется не Владелец счета, а уполномоченное лицо... Но это так, термины.

По существу - если банк не получал извещения о смене директора, то он вправе добросовестно заблуждаться

[Demin]

Но в банковской карточке еще (какое-то время: день, два) образец подписи старого генерального директора.
Наш банк сказал - Да
Это ведь полный бред?

Нет, это не бред.
Обратите внимание на договор банковского счета, заключенный с кредитной организацией.
Уверяю Вас, что Вы найдете там пункт, гласящий что-то примерно:
"Обо всех изменениях в учредительных документах, смены директора и главного бухгалтера, клиент обязуется в такой-то срок известить кредитную организацию".

[sema]

Исполнительный орган юридического лица - генеральный директор, так ведь? (на основании Устава). Получается (у большинства организаций) что и Владелец/Клиент и лицо, которое распоряжается счетом - один и тот же человек-Генеральный директор.
Когда учредители решают сменить ген директора и назначают нового, то атоматически меняется Владелец счета. Так ведь?
Но в банковской карточке еще (какое-то время: день, два) образец подписи старого генерального директора.
Эта карточка работает эти дни? Наш банк сказал - Да
Представляете, я им объясняю, что старого директора уволили, как же он может подписывать платежки ? А они говорят -МОЖЕТ, т.к. для них главный документ -Карточка с образцами подписей!

Это ведь полный бред?

Нет не полный бред.

Еще раз повторяю ВЛАДЕЛЕЦ/КЛИЕНТ- юридическое лицо! Меняется не ВЛАДЕЛЕЦ/КЛИЕНТ, а лицо имеющее право распоряжаться счетом.

Очень представляю картину ... приходит бухгалтер и начинает что -то говорить про смену директора... а где собственно подтверждающие документы? Протокол, карточка? С таким уже успехом в банк может прийти Пупкин и говорить, что у ООО "Ромашка" директор теперь он Пупкин, а не Дудкин и на этом основании спишите деньги со счета!

Информировать банк о смене исполнительного органа -это обязанность клиента. А раз не проинформировали, то как говорится нету ножек нет варенья...Можете хоть с прокурором в банк приходить не поможет!

[Тюха]

В том то и дело, что мы добросовестно сразу же предоставили в банк копию Протокола о том, что сменили ген директора.
А в ответ получили такое …и выписку мы получить не можем, и узнать об остатке на р/сч.

P.S. Всё таки банк, «заблокировал» наш р/сч, до тех пор, поке мы не принесем новую Карточку с образцами подписей.

[sema]

Тюха, Банк все ПРАВИЛЬНО сделал, ему проблемы не нужны... Вы протокол без карточки принесли, а подпись с чем сравнивать? Юр. дело не сформировано. Единственное, что могу посоветовать, так это заверить новую карточку прям в банке.

[Тюха]

Еще раз повторяю ВЛАДЕЛЕЦ/КЛИЕНТ- юридическое лицо! Меняется не ВЛАДЕЛЕЦ/КЛИЕНТ, а лицо имеющее право распоряжаться счетом..

Тюха, меняется не Владелец счета, а уполномоченное лицо.....

Выдержка из Положения ЦБР №2-П «Ограничение прав владельца счета на распоряжение находящимися на нем денежными средствами не допускается, за исключением случаев, предусмотренных законодательством».

Извините, stas® и Sema, но как юрлицо может распоряжаться чем-либо (в контексте этой выдержки)?
Ещё может показаться, что проблема «высосана из пальца», но…
Менеджер банка мне сказала, что если будет платежка подписанная старым генеральным директором (протокол на тот момент она уже видела), то у них не будет обоснования для отказа её провести. А то, что человек уже не работает в организации, их не беспокоит.

Единственное, что могу посоветовать, так это заверить новую карточку прям в банке.

Т. е можно обойтись без нотариуса?

[sema]

Выдержка из Положения ЦБР №2-П «Ограничение прав владельца счета на распоряжение находящимися на нем денежными средствами не допускается, за исключением случаев, предусмотренных законодательством».

Извините, stas® и Sema, но как юрлицо может распоряжаться чем-либо (в контексте этой выдержки)?

ВЫ САМИ СВОЙ СЧЕТ ЗАБЛОКИРОВАЛИ. Не предоставили необходимые документы.
Юр. лицо распоряжается счетом через свои исполнительные органы.

Ещё может показаться, что проблема «высосана из пальца», но…
Менеджер банка мне сказала, что если будет платежка подписанная старым генеральным директором (протокол на тот момент она уже видела), то у них не будет обоснования для отказа её провести. А то, что человек уже не работает в организации, их не беспокоит.

собственно верно сказали.. банк не вмешивается во внутренние дела клиента. вы можете хоть каждый день директора менять. и приносить в банк протоколы каждый день, но для того, что бы сравнить подпись в платежке нужна карточка. И вообще в этой ситуации уже зависит от банка какой тактики придерживаться. Лично я ваще платежки не принимаю пока не разбирутся и не предоставят все необходимые документы.

Т. е можно обойтись без нотариуса?

1297-У ЦБ РФ. Но учтите Банк ВПРАВЕ заверить карточку, но это еще не его обязанность.

[Demin]

В том то и дело, что мы добросовестно сразу же предоставили в банк копию Протокола о том, что сменили ген директора.
А в ответ получили такое …и выписку мы получить не можем, и узнать об остатке на р/сч.

P.S. Всё таки банк, «заблокировал» наш р/сч, до тех пор, поке мы не принесем новую Карточку с образцами подписей.

В Протоколе был указан новый директор?
Вы должны были предоставить новую карточку подписей.
Без нотариуса - можно, если кредитная организация занимается заверкой подписей. На практике - практически все заверяют сами, но, наверное, попадаются и исключения (мне не попадались).

[Людик]

Банки карточки с подписями заверяют, правда берут комиссию, но меньше, чем нотариус. Делают быстро, если нет проблем с документами.

[sema]

А мы не берем комиссию, правда можем отказать в заверке.. лень потому шо

[Тюха]

В Протоколе был указан новый директор?
Вы должны были предоставить новую карточку подписей.

Конечно, указан. Он же и привез этот Протокол в банк с просьбой заблокировать счет, пока мы новую карточку не оформим (это тоже вариант распоряжения р/с). Но, что нам ответили, вы знаете.

[Букашка]

Чудесная ситуация. А можно еще один вариант рассмотреть?
Директор приносит в банк карточку и приказ о назначении главного бухгалтера о котором больше ни в одном документе предприятия ничего не сказано. В налоговую сдает балансы другой главбух. Получается, что любой директор может открыть счет, указать Марь Иванну и распоряжаться деньгами без ведома акционеров? И банк ничего не проверяет и не отвечает ни за что?

[sema]

Букашка, акционеры то причем? разве они бухгалтера назначают? А что банк должен проверять? может тотальную слежку за директором устроить? А за что банк должен отвечать в такой ситуации? Приказ от предпрития есть, карточка тоже на месте.

[Букашка]

Да я собственно без претензий, но хотя бы соответствие гл. буха тому, кто в налоговой зарегистрирован можно проверить. Ведь ИНН и ЕГРН проверяется, насколько я знаю...

[sema]

Букашка, чей ИНН и чей ЕГН и как это проверять?
В реестре ЕГРЮЛ глав. буха нет. Или вы предлагаете банку каждый раз к инспекторам бегать и интересоваться, а как там фио того кто в этом квартале отчетность подписал?

[Букашка]

Я не предлагаю бегать. В базе налоговой хранится информация о ген. дир и гл. бухе, их ИНН, адрес проживания и даже дата рождения, не говорю уже о паспортных данных.

[sema]

Букашка, вы так уверены?
1. на Главбуха этого ничего в базах налоговой нет! и не может быть так как не предусмотренно законодательно.
2. Налоговым запрещено предоставлять третьим лицам за исключением судов и прочих органов информацию паспортных данных, инн директоров.

[Букашка]

Не готова спорить, но данные на главбуха налогоплательщики сдают в налоговую.
Может и не предусмотрено законом, но посмотрите в формы отчетов - увидите сами. И при сдаче отчетов в нашей налоговой например ФИО гл бух инспектор сверяет по базе данных.
Но это не главное. Интересна сама мысль, что я могу сделать (изготовить) документы и открыть счет в банке - и никто в банке не догадается, что фирма существует без какой либо реальной регистрации... Как я понимаю, это никого даже интересовать не будет. Хотя вот в этом я как раз и сомневаюсь. Ситуация оказывается еще чудеснее, чем я предполагала.

[sema]

Букашка,
1. базы в налоговой это местная самодеятельность. вы не обязаны предоставлять на бухгалтера никаких сведений. При сдаче отчетности достаточно при себе иметь приказ. А вы по почте отчетность не сдавали никогда? и если сменился бухгалтер, то разве отчетность считается не сданной?
2. Допустим без первого лица бухгалтер пользоваться счетом не может. Так, что все происходит с ведома первого лица.
Изготовте. Фирма существать без регистрации не может. Вы при открытии счета пакет документов подаете. они зарегистрированны. Протокол собрания о назначении 1-го лица подаете. Карточку нотариально заверяете. при заверке паспорт+живой директор. тоже самое с бухгалтером.

[Букашка]

Дальше обсуждать не имеет смысла. Отчетность я сдавать умею, также умею пользоваться сканером и цветным принтером, что никакой банковский специалист или нотариус не откажет мне в приеме регистрационных документов и заверении подписей.

[sema]

Букашка, в том то и дело что паспорт предъявляете и расписываете при нотариусе или банковском работники или вы им сканер с принтером предъявите Кстати не тлько вы умеете пользоваться сканером и принтером.. так, что распознать легко. голограммы на них пока еще не печатают. И ктому же уголовный кодекс надо чтить.

[Букашка]

с последним замечанием (про уголовный кодекс) согласна полностью. Но меня врядли кто-нибудь переубедит в том, что система должна ограничивать возможность злоупотребления, а не наказывать потом, если поймают...

[Букашка]

Кстати - паспорт тоже - не проблема...

[sema]

Букашка, ну говорят же вам видно все. Деньги рисует народ и без машинки на ощупь их распознать легко. При заверке карточек просят весь пакет документов, а на всех свидетельствах ИМНС голограммы их через цветной принтер проблематично прогнать. Есть банки, которые нотариусов прозванивают и спрашивают было зарегистрированно нотариальное действие по заверке карточек или нет.
И вообще что б деньги со счета усвистать достаточно решение подделать о назначении директора, ну и у особо бдительных банков -выписку из реестра о директоре + притащить весь комплект документов уставных в оргинале.
Банк в любом случае будет добросовестно заблуждаться о чем было сказано в теме выше.

[sema]

с последним замечанием (про уголовный кодекс) согласна полностью. Но меня врядли кто-нибудь переубедит в том, что система должна ограничивать возможность злоупотребления, а не наказывать потом, если поймают...

тут не система должна ограничивать а вы сами следить за своими уставными документами.

[Demin]

И при сдаче отчетов в нашей налоговой например ФИО гл бух инспектор сверяет по базе данных.

Это проблема взаимоотношений клиента и налоговой. Более того, существует понятие "налоговая тайна".

Интересна сама мысль, что я могу сделать (изготовить) документы и открыть счет в банке - и никто в банке не догадается, что фирма существует без какой либо реальной регистрации...

Прошу прощения великодушно, Вы не забыли, что кредитная организация сообщает в ФНС об открытии клиентом счета (счетов)? И имеет также право известить ФСФМ о первой операции по счету?

Как я понимаю, это никого даже интересовать не будет.

Будет. Судью.
У Вас несколько порочное мышление. В нашем законодательстве существует термин - "презумпция невиновности". И кредитная организация исходит именно из этого понятия.

[Demin]

Дальше обсуждать не имеет смысла. Отчетность я сдавать умею, также умею пользоваться сканером и цветным принтером, что никакой банковский специалист или нотариус не откажет мне в приеме регистрационных документов и заверении подписей.

Все не могу понять, что Вы собираетесь подделывать на сканере? Вы, вульгарно выражаясь, хотите себе так называемую "однодневку" открыть?