Расчеты векселями третьих лиц

[Гаджанская]

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Проконсультируйте, пожалуйста, по следующему вопросу: в 2008 году организация А в счет погашения предоставленного займа получила векселя третьих лиц по номинальной стоимости. В 2009г организация А передала данные векселя организации Б в оплату поставленных товаров. Вопрос: 1.Считается ли данная операция реализацией векселей или в данном случае их можно рассматривать как средство расчета с поставщиком? Как на практике налоговики квалифицируют данную операцию? 2.Как правильно оформить условие расчета с поставщиком за товары векселями третьих лиц (в частности, можно ли в пункте "Порядок оплаты" договора купли-продажи товара указать, что оплата товара осуществляется путем передачи поставщику векселей третьих лиц, или необходимо заключить доп.соглашение?) Заранее спасибо!!!

[LegO NSK]

1. ИМХО средство платежа.
1а. По-разному трактуют. Вам в плане НДС (наличие необлагаемых операций) надо ?
2. Можно в договоре указать. Можно допсоглашением. Можно не указать вообще. Что изменится?

[Аноним]

1.Считается ли данная операция реализацией векселей или в данном случае их можно рассматривать как средство расчета с поставщиком?

Одно другого не исключает.

[Гаджанская]

Меня больше интересует как на практике налоговики трактуют эти операции -может кто-то сталкивался, проходил налоговые проверки по этой теме?Потому что существует несколько старых писем ФНС и Минфин (Письмо Минфина России от 06.06.2005 N 03-04-11/126, МНС России от 15.06.2004 N 03-2-06/1/1372/22, УФНС по г. Москве от 20.12.2004 N 24-11/83009) , которые утверждают, что в подобных ситуациях передача векселя рассматривается как его реализация и что покупатель товаров, работ, услуг, соблюдая требования п. 4 ст. 149, п. 4 ст. 170 НК РФ обязан вести раздельный учет облагаемых и не облагаемых НДС операций. Но большинство решений арбитражных судов в пользу налогоплательщиков.

[jul-2000]

как на практике налоговики трактуют эти операции

Если имеете в виду необходимость раздельного учета НДС - да, она возникает.

[LegO NSK]

Определение Высшего Арбитражного Суда РФ от 11 августа 2009*г. N*10058/09

Судами установлено, что покупаемые и получаемые в качестве оплаты за услуги векселя переданы в счет оплаты товаров, то есть использованы в качестве средства платежа.
Если вексель используется организацией исключительно как средство платежа (для осуществления расчетов с контрагентами), то выбытие векселя в этом случае не является реализацией ценной бумаги. Поэтому передачу векселя третьего лица в счет оплаты товаров (работ, услуг) нельзя рассматривать как осуществление не облагаемой налогом на добавленную стоимость операции, предусмотренной подпунктом*12 пункта*2 статьи*149 Налогового кодекса Российской Федерации, требующей ведения раздельного учета затрат в силу пункта*4 статьи*170 Налогового кодекса Российской Федерации.

[Гаджанская]

Поправьте меня, пожалуйста, если я не права: в том же самом Определении ВАС сказано :"поскольку налогоплательщик не является профессиональным участником рынка ценных бумаг, налоговым органом не доказано, а судами не установлено, что доля совокупных расходов, приходящаяся на операции по реализации векселей превысила 5 процентов общей величины производственных расходов, то правовых оснований для начисления налога на добавленную стоимость и пеней по данному эпизоду не имеется". Т.е., если 5%-ый барьер превышен, то передача векселей в счет оплаты будет однозначно квалифицироваться как операция по их реализации??

[Денис В.]

Гаджанская, если речь только об НДС (не о прибыли), то в принципе сложилась практика, что расчеты векселями и реализация векселей разные вещи.
Ибо термин "расчет векселем" вводится той же 21 главой.
И не важно, превышен предел в 5% или нет.
Вообще, с абзацем про 5% будьте аккуратны, там нехорошие слова, позволяющие относить его лишь к производству... а никак не к ценным бумашшшкам.

[Аноним]

Вообще, с абзацем про 5% будьте аккуратны, там нехорошие слова, позволяющие относить его лишь к производству... а никак не к ценным бумашшшкам.

А можно узнать по-подробнее, что за слова? Спасибо.

[Денис В.]

Налогоплательщик имеет право не применять положения настоящего пункта к тем налоговым периодам, в которых доля совокупных расходов на производство товаров (работ, услуг), имущественных прав, операции по реализации которых не подлежат налогообложению, не превышает 5 процентов общей величины совокупных расходов на производство. При этом все суммы налога, предъявленные таким налогоплательщикам продавцами используемых в производстве товаров (работ, услуг), имущественных прав в указанном налоговом периоде, подлежат вычету в соответствии с порядком, предусмотренным статьей 172 настоящего Кодекса.

[Аноним]

Налогоплательщик имеет право не применять положения настоящего пункта к тем налоговым периодам, в которых доля совокупных расходов на производство товаров (работ, услуг), имущественных прав , операции по реализации которых не подлежат налогообложению, не превышает 5 процентов общей величины совокупных расходов на производство. При этом все суммы налога, предъявленные таким налогоплательщикам продавцами используемых в производстве товаров (работ, услуг), имущественных прав в указанном налоговом периоде, подлежат вычету в соответствии с порядком, предусмотренным статьей 172 настоящего Кодекса.

А почему не принимаются во внимание слова, идущие далее через запятую и выделенные мною жирным и размером?

[Гаджанская]

Согласна с Аноним - реализация цб тоже подпадает под этот критерий (есть разъснения Минфин по этому поводу). Но опять же , все это актуально, если считать передачу векселей реализацией.

[Денис В.]

Почему не принимаются? принимаются.. в совокупности с подчеркнутыми..

[Денис В.]

Гаджанская, ваше дело соглашаться или нет.. я вас лишь предупредил о наличии некоторых рисков..

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 30 апреля 2008 г. N 3302/08
Руководствуясь абзацем 9 пункта 4 статьи 170 Налогового кодекса Российской Федерации суд указал, что положения этой нормы касаются именно производственных расходов на товары, которые производятся налогоплательщиком и реализуются без налога на добавленную стоимость. Из представленных обществом документов следует, что общество не являлось производителем сопутствующих товаров, а лишь реализовывало их. Учитывая изложенное, суд пришел к выводу об отсутствии у общества права на применение налоговых вычетов по указанной статье.

[Аноним]

Гаджанская, ваше дело соглашаться или нет.. я вас лишь предупредил о наличии некоторых рисков..

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 30 апреля 2008 г. N 3302/08
Руководствуясь абзацем 9 пункта 4 статьи 170 Налогового кодекса Российской Федерации суд указал, что положения этой нормы касаются именно производственных расходов на товары, которые производятся налогоплательщиком и реализуются без налога на добавленную стоимость. Из представленных обществом документов следует, что общество не являлось производителем сопутствующих товаров, а лишь реализовывало их. Учитывая изложенное, суд пришел к выводу об отсутствии у общества права на применение налоговых вычетов по указанной статье.

Это решение касается лишь ТОВАРОВ, но не имущественных прав.

[Денис В.]

Аноним, вы прочесть то можете?

на производство товаров (работ, услуг), имущественных прав

Производство товаров, производство работ, производство (как ни глупо звучит) услуг, производство имправ...

[Аноним]

Аноним, вы прочесть то можете?

Производство товаров, производство работ, производство (как ни глупо звучит) услуг, производство имправ...

И что? У вас есть ссылки на арбитражку, подтверждающие вашу трактовку? Приведенное вами решение основывается на том, что товар не был произведен, а был просто куплен и потому это решение относится исключительно к товарам.

[Денис В.]

И что? У вас есть ссылки на арбитражку

Тут нужна ссылка не на арбитражку, а на словарь русского языка про правила построения предложений, в частности про то, что существительное "производство" распространяется на четыре существительных в родительном падеже, перечисленных через запятую.

Вы считаете что не распространяется? тогда какое существительное перед словами "имущественных прав" собственно наделяет его родительным падежом?
Хотя - колхоз - дело добровольное.. считайте как вздумается, шансы у вас все равно остаются, хоть и не очень много.

Указанная арбитражка говорит, что абзац относится к производителям... а остальное - уже опции..

[Аноним]

Тут нужна ссылка не на арбитражку, а на словарь русского языка про правила построения предложений, в частности про то, что существительное "производство" распространяется на четыре существительных в родительном падеже, перечисленных через запятую.

К сожалению, правом толкования законодательных норм обладают суды. Остальные участники правоотношений, могут лишь аппелировать к ним со своими трактовками, с которыми суд может и не согласиться.

Указанная арбитражка говорит, что абзац относится к производителям... а остальное - уже опции..

Нет. Указанная арбитражка относится к производителям ТОВАРОВ, и из приведенной вами цитаты это ясно следует. В приведенном вами решении нет толкования понятия "расходов на производство имущественных прав", и ваши попытки дополнить это решение своим собственным толкованием этого понятия обладают лишь сугубо факультативной ценностью.

[Денис В.]

К сожалению, правом толкования законодательных норм обладают суды. Остальные участники правоотношений, могут лишь аппелировать к ним со своими трактовками, с которыми суд может и не согласиться.

Конечно! почему я и сказал, что шансы у вас остаются..

Нет. Указанная арбитражка относится к производителям ТОВАРОВ, и из приведенной вами цитаты это ясно следует. В приведенном вами решении нет толкования понятия "расходов на производство имущественных прав", и ваши попытки дополнить это решение своим собственным толкованием этого понятия обладают лишь сугубо факультативной ценностью.

1. Суд, рассматривая конкретное дело, указал, именно на то, что налогоплательщик НЕ ЯВЛЯЕТСЯ производителем товаров и по этой причине не может применять указанный абзац..
Вы же считаете, что НЕ ЯВЛЯЯСЬ производителем товаров, но являясь стороной, реализующей имущественные права, Вы имеете право применять указанный абзац??
Это не просто толкование, это очень смелое и на мой взгляд, совершенно не обоснованное дополнение воли законодателя...

2. Поскольку для применения абзаца необходимо выполнение определенных условий, то неясность в трактовке термина

"расходов на производство имущественных прав"

дополняет пункт??
Смело вдвойне.

3. Если Вы знакомы с работой судов, про которые Вы столько говорите, то должны знать, что они в первую очередь используют буквальное толкование нормы, а лишь потом норму в системе с другими. По причине этого, неясность термина "производство имправ" будет как раз играть ПРОТИВ вас, так как вы не сможете подтвердить, что размер этого самого производства имправ не превышает определенную величину, в том числе по причине того, что не знаете, что именно нужно измерять.

[Аноним]

По причине этого, неясность термина "производство имправ" будет как раз играть ПРОТИВ вас,

Я где-то слышал, что все неясности в толковании правовых норм толкуются в пользу налогоплательщика....

[Денис В.]

Я где-то слышал, что все неясности в толковании правовых норм толкуются в пользу налогоплательщика....

Я даже догадываюсь, что вы это слышали..
И наверное знаете две вещи:
1. Оспаривать Решение, а значит и приводить доказательства придется именно вам.
2. Налоговая всегда говорит - "нет никаких неясностей - это вам не ясно, а у нас все предельно четко и ясно".

[LegO NSK]

Денис, переведи мне, пожалуйста, на русский язык, какой вариант прочтения п.4 ст.170 имеет в виду мистер Шмик.

Налогоплательщик имеет право не применять положения настоящего пункта к тем налоговым периодам, в которых доля совокупных расходов на производство товаров (работ, услуг), имущественных прав , операции по реализации которых не подлежат налогообложению, не превышает 5 процентов общей величины совокупных расходов на производство. При этом все суммы налога, предъявленные таким налогоплательщикам продавцами используемых в производстве товаров (работ, услуг), имущественных прав в указанном налоговом периоде, подлежат вычету в соответствии с порядком, предусмотренным статьей 172 настоящего Кодекса.

[Аноним]

Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
от 22 июня 2009*г. N*КА-А40/5541-09
(извлечение)

...
Согласно п.*4 ст.*170 НК РФ (в редакции Федерального закона от 22.07.2005*г. N*119-ФЗ) суммы налога, предъявленные продавцами товаров (работ, услуг), имущественных прав налогоплательщикам, осуществляющим как облагаемые налогом, так и освобождаемые от налогообложения операции, принимаются к вычету либо учитываются в их стоимости в той пропорции, в которой они используются для производства и (или) реализации товаров (работ, услуг), имущественных прав, операции, по реализации которых подлежат налогообложению (освобождаются от налогообложения), - по товарам (работам, услугам), в том числе основным средствам и нематериальным активам, имущественным правам, используемым для осуществления как облагаемых налогом, так и не подлежащих налогообложению (освобожденных от налогообложения) операций, в порядке, установленном принятой налогоплательщиком учетной политикой для целей налогообложения.
Налогоплательщик обязан вести раздельный учет сумм налога по приобретенным товарам (работам, услугам), в том числе основным средствам и нематериальным активам, имущественным правам, используемым для осуществления как облагаемых налогом, так и не подлежащих налогообложению (освобожденных от налогообложения) операций.
Налогоплательщик имеет право не применять положения настоящего пункта к тем налоговым периодам, в которых доля совокупных расходов на производство товаров (работ, услуг), имущественных прав, операции, по реализации которых не подлежат налогообложению, не превышает 5 процентов общей величины совокупных расходов на производство.
При этом все суммы налога, предъявленные таким налогоплательщикам продавцами используемых в производстве товаров (работ, услуг), имущественных прав в указанном налоговом периоде, подлежат вычету в соответствии с порядком, предусмотренным ст.*172 Кодекса.
Руководствуясь Положением по ведению бухгалтерского учета и бухгалтерской отчетности в Российской Федерации и Положением по бухгалтерскому учету "Учет финансовых вложений", утвержденными письмами Минфина России от 29.07.1998*г. N*34н и 10.12.2002*г. N*126н (ПБУ 19/02) соответственно, Федеральным законом от 21.11.1996*г. N*129-ФЗ "О бухгалтерском учете", суд первой инстанции установил, что раздельный учет операций, подлежащих и не подлежащих налогообложению налогом на добавленную стоимость, осуществлялся заявителем.
Так, расходы на приобретение векселей учитывались на счете*58 "Финансовые вложения", доходы от реализации ценных бумаг - на счете 91 "Прочие доходы и расходы", то есть в установленном законодательством о бухгалтерском учете порядке.
Кроме того, суд, исследовав представленные в материалы дела документы, пришел к выводу о том, что в соответствующих периодах доля совокупных расходов на производство товаров (работ, услуг) операции, по реализации которых не подлежат налогообложению, не превышает 5 процентов общей величины совокупных расходов на производство.

[Денис В.]

Олег, я сам не въехал, если честно.. но пусть поспорит человек.. его жизнь не в истине, а в попытке участия.. хоть даже такой сомнительной Ты же видел переписку..
Я имею пару заготовок на этот абзац про 5%.. но немного иного толкования

З.Ы. Аноним, он же Смик.. спорить с вами дальше видимо не имеет смысла.. даже в Пост. ФАС о деле лишь говорит последний абзац, по цитируемому материалу не особо связанный с остальной цитатой.

[Аноним]

даже в Пост. ФАС о деле лишь говорит последний абзац, по цитируемому материалу не особо связанный с остальной цитатой.

Не только последний абзац. Читайте не только то, что вам удобно. Предыдущие абзацы говорят о том, как и где налогоплательщиком учитывалась "расходы на производство имущественных прав" в виде векселей, а именно на Счете 58 "Финансовые вложения". Из них можно сделать однозначный вывод о том, что понимается судом в данном решении под этим понятием - расходы на приобретение векселей. Поэтому хотелось бы увидеть ваши ссылки на арбитражку, подтверждающую вашу трактовку абзаца 9, п.4, Ст. 170 НК РФ.

[Денис В.]

Предыдущие абзацы говорят о том, как и где налогоплательщиком учитывалась "расходы на производство имущественных прав" в виде векселей, а именно на Счете 58 "Финансовые вложения"

Указание на наличие раздельного учета тут нипричем.
Не нужно за уши притягивать слова, сюда не относящиеся.

[Гаджанская]

Брейк!
Если все же рассматривать вексель как средство расчета, достаточно ли будет в договоре купли-продажи указать:"Оплата товара в сумме ....осуществляется путем передачи векселей по Акту-приема передачи"? И еще один попутный вопрос: если векселем была осуществлена предоплата, нужно ли в счет-фактуре в строке "К платежно-расчетному документу №... " ссылаться на вексель?

[Денис В.]

Если все же рассматривать вексель как средство расчета

имхо, для целей НДС его и надо именно так рассматривать

достаточно ли будет в договоре купли-продажи указать:"Оплата товара в сумме ....осуществляется путем передачи векселей по Акту-приема передачи"?

да, только укажите все индивидуальные признаки передаваемых векселей (номинал, векселедатель и т.п.).

если векселем была осуществлена предоплата, нужно ли в счет-фактуре в строке "К платежно-расчетному документу №... " ссылаться на вексель?

скорее на акт приема-передачи векселя.

[LegO NSK]

Предыдущие абзацы говорят о том, как и где налогоплательщиком учитывалась "расходы на производство имущественных прав" в виде векселей, а именно на Счете 58 "Финансовые вложения". Из них можно сделать однозначный вывод о том, что понимается судом в данном решении под этим понятием - расходы на приобретение векселей.

А расходы на приобретение товаров - это расходы на производство товаров.