Сотрудники ООО - ИП

[KatSol]

Дано:

ООО на упрощенке 15%
В штате ген. дир., глав. бух., менеджер, автослесарь. Все проведены официально, налоги уплачиваются, з/п белая.
При этом у работников вычеты НДФЛ 13% и ООО оплачивает около 30% налогов с их з/п

Хотим:

Всех сотрудники, включая ген. дир-ра, оформляют себе ИП (на упрощенке 6% с соответствующими ОКВЭДами), а ООО заключает с ними договора:

с ген. дир-м - на управлении ООО, с бухгалтером - на бухг. обслуживание, с манагером - на торговое представительство (ну или что-то в этом роде), с автослесарем - на обслуживание авто.

В итоге ООО выплачивает всем тупо ту же з/п, только по договорам (и при этом не оплачивает больше за них налоги), сами работники получают свою з/п и уплачивают не НДФЛ 13%, а 6% как с деятельности.

Вопрос:

возможно ли так сделать и не заблуждаемся ли мы, разработав такую схему?

спасибо всем заранее

[Andyko]

возможно так сделать, но вы заблуждаетесь

[Dubinkin]

Деловая цель Вашей схемы какая помимо уменьшения налоговой нагрузки?

[KatSol]

Деловая цель Вашей схемы какая помимо уменьшения налоговой нагрузки?

достаточно и уменьшения налоговой нагрузки (планируется повышение з/п с нового года всему штату), но кроме этого планируется выводить некоторую часть прибыли через з/п ген директора (он родственник единственного учредителя, т.е. по сути это внеплановый вывод дивидендов - чаще раза в квартал, да еще под 6%, а не 13 (как если бы сам учредитель потом снимал).

[KatSol]

возможно так сделать, но вы заблуждаетесь

а заблуждаемся в чем именно? что по уплате налогов не сильно сэкономим?

[Dubinkin]

достаточно и уменьшения налоговой нагрузки (планируется повышение з/п с нового года всему штату), но кроме этого планируется выводить некоторую часть прибыли через з/п ген директора (он родственник единственного учредителя, т.е. по сути это внеплановый вывод дивидендов - чаще раза в квартал, да еще под 6%, а не 13 (как если бы сам учредитель потом снимал).

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 12 октября 2006 г. N 53

ОБ ОЦЕНКЕ АРБИТРАЖНЫМИ СУДАМИ ОБОСНОВАННОСТИ ПОЛУЧЕНИЯ
НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОМ НАЛОГОВОЙ ВЫГОДЫ

Судам необходимо учитывать, что налоговая выгода не может рассматриваться в качестве самостоятельной деловой цели. Поэтому если судом установлено, что главной целью, преследуемой налогоплательщиком, являлось получение дохода исключительно или преимущественно за счет налоговой выгоды в отсутствие намерения осуществлять реальную экономическую деятельность, в признании обоснованности ее получения может быть отказано.

[KatSol]

...
Судам необходимо учитывать, что налоговая выгода не может рассматриваться в качестве самостоятельной деловой цели. Поэтому если судом установлено, что главной целью, преследуемой налогоплательщиком, являлось получение дохода исключительно или преимущественно за счет налоговой выгоды в отсутствие намерения осуществлять реальную экономическую деятельность, в признании обоснованности ее получения может быть отказано.

свалилась под стол - реальная экономическая деятельность у нас - ремонт автомобилей и продажа з/ч, а не существование за счет доходов от налоговой выгоды.

в приведенной вами цитате имеется в виду "самостоятельная деловая цель" предприятия (в нашем случае получение прибыли от ремонта авто).

а цель действия нашего предприятия по описанной схеме - минимизация налогов с доходов, полученных в следствии осуществления "деловой цели" по ремонту авто -

[Andyko]

а заблуждаемся в чем именно?

что разработали эту схему вы, ваши предшественники шьют варежки

[KatSol]

что разработали эту схему вы, ваши предшественники шьют варежки

да нам не принципиально, кто первый велосипед изобрел, вопрос был в работоспособности схемы, а конкретно:

- может ли ООО не иметь сотрудников, проведенных по трудовой, а со всем штатом заключить договора, как с ИП;

- действительно ли единственным налогом, уплачиваемым в этом случае, является 6%, взимаемых с ИП;

- может ли ООО, находясь именно на упрещенке 15%, работать по такой схеме (именно в плане договоров с ИП - вроде там не все виды деятельности под расходы попадают)

[Dubinkin]

что разработали эту схему вы, ваши предшественники шьют варежки

Вот я тоже сначала хотел написать про варежки, но потом решил сначала дать ответ, а не флудить

[mukic]

а заблуждаемся в чем именно? что по уплате налогов не сильно сэкономим?

Вообще не сэкономите. Получите взамен доначисления, штрафы, ну а в зависимости от размеров - дело может и до "варежек" дойти.
Ваш вариант аналогичен развороту через две сплошные перед инспектором ГИБДД.

[KatSol]

Вообще не сэкономите. Получите взамен доначисления, штрафы, ну а в зависимости от размеров - дело может и до "варежек" дойти.
Ваш вариант аналогичен развороту через две сплошные перед инспектором ГИБДД.

можно подробнее:

за что конкретно доначисления, штрафы
что за криминал с "варежками"? если можно ссылку

нам достаточно срочно нужно принять решение, поэтому все подводне камни хотелось бы знать.

спасибо

[mukic]

Подобные договора достаточно просто переквалифицируются в трудовые. Вознаграждения ИП в ФОТ. Отсюда возникает обязанность по уплате налогов - ЕСН, НДФЛ. после судебного решения - доначисления налогов, штрафы за неуплату, за неподачу деклараций, включая на должностных лиц по КОАПП. И все прелести общения со всеми госорганами - ФНС, ПФР, ФСС

[KatSol]

Подобные договора достаточно просто переквалифицируются в трудовые.

как это? есть договор между ООО и ИП по осуществлению ремонтных работ. ИП машины ремонтирует, ООО ему за это платит. На основании чего переквалификация происходит?

Вознаграждения ИП в ФОТ.

пардон за дремучесть, ФОТ это что такое?

Отсюда возникает обязанность по уплате налогов - ЕСН, НДФЛ.

ИП за произведенные работы по договору получает сумму, с нее уплачивает свой упрощенный налог 6%, который по всем фондам распределяется самостоятельно, так сказать.

после судебного решения - доначисления налогов, штрафы за неуплату, за неподачу деклараций, включая на должностных лиц по КОАПП. И все прелести общения со всеми госорганами - ФНС, ПФР, ФСС

все декларации подаются и ООО, и ИП: ООО уплачиват свой налог 15% с прибыли, ИП со своего оборота 6%



вы теоретизируете или есть реальные прецеденты? о них прошу подробно, если это возможно

[KatSol]

люди, и про варежки расскажите, уже интересно

[Dubinkin]

люди, и про варежки расскажите, уже интересно

Варежки - это и есть прецедент. Наберите в поисковике что-то вроде "дело Ходорковского" и читайте на здоровье. Там среди прочего был и подобный эпизод "налоговой оптимизации".

[Andyko]

поиск в инете по словосочетанию шить варежки в сибири;
если не поможет, то по слову юкос

[KatSol]

Варежки - это и есть прецедент. Наберите в поисковике что-то вроде "дело Ходорковского" и читайте на здоровье. Там среди прочего был и подобный эпизод "налоговой оптимизации".

о, благодарю. пошла искать аналогию

[mukic]

Конечно, Вы можете попробовать такую схему бизнеса. Посадив в штат хотя бы директора и бухгалтера. На всякий случай. Они будут принимать заказы. А ремонтировать будут ИП в своих собственных (а не в Ваших) мастерских, своим инструментом. При этом еще , на всякий случай, менять этих самых ИП. Сегодня один, завтра другой. И суммы договоров не должны быть в течение 12 месяцев идентичные и время исполнения разное. И еще очень много чего предусмотреть.

[Аноним]

Если коротко, обнал через ИП распространенная штука, особенно в "семейных" бизнесах типа: Вася ИП и участник ООО1 на упрощенке, Петя ИП и участник ООО2 на упрощенке. Петя и Вася братья. Переодически ООО1 заказывает услуги у ИП Петя, ООО2 у ИП Вася. Все довольны.

[Аноним]

Варежки - это и есть прецедент. Наберите в поисковике что-то вроде "дело Ходорковского" и читайте на здоровье.

Не стоит сравнивать Ходорковского и автослесарную мастерскую KatSol'a

[ГАВ]

А почему бы собственно и не сравнивать?
Как только беременная бухгалтерша или загрипповавший менеджер поймут, что им не светит никаких пособий, они тут же заявят в трудинспекцию/суд, что работали по трудовому договору. И инспекция переквалифицирует все догооры в трудовые на раз-два. Ну а дальше по схеме юкоса - доначисления, штрафы, а то и Чита.

[Лёнка]

Как только беременная бухгалтерша или загрипповавший менеджер поймут, что им не светит никаких пособий,

вспомнят об уплате ВСЕХ взносов с 2010 года,сдачу отчетов и деклараций (или оплату их подготовки буху)

[KatSol]

я все внимательно прочитала, но так и не поняла: нарушением какого конкретно пункта какого именно законодательного документа РФ является заключение договора ООО с ген. дир-ом и бухгалтером, как с ИП?

И где конкретно сказано, что ИП, занимающийся ремонтом авто, непременно должен иметь договора с разными ООО, а если он будет обслуживать только одно ООО по договору (ну хватает ему заказов от этого ООО, не может он физически брать больше машин в работу), то это преступление против закона?

и что имеется в виду под пособиями для беременно-больных? если они оплачивают сами во все фонды свой упрощенный налог, то какие сверх-бонусы захотят изъять из ООО по случаю простуды?

про ходорковского дочитаь не успела, но соглашусь с анонимным товарищем - сравнение весьма натянутое.

в итоге картина для меня не прояснилась: конкретно в описанном мной варианте (ген. дир, бух и манагер со слесарем, обслуживающие одно ООО по ремонту авто), могут быть ИП без отягчающих последствий (в виде читы, беременности и взносов за 2010 год)?

еще раз спасибо.

[Аноним]

А почему ООО оплачивает 30%налогов с з\п сотрудников?

[KatSol]

А почему ООО оплачивает 30%налогов с з\п сотрудников?

ну +/- (там фонды, травматизм, ндфл и что-то еще)

[Andyko]

KatSol, если работники желают от Вас уволиться, это их право.
Если все они мечтают стать предпринимателями и предпринимать потом без выходных, отпусков и больничных, Вы не вправе мешать их мечтам.
Но если потом эти самые работники забудут о своих былых мечтах и объявят Вас инициатором своего предпринимательства, натянутость сравнения может и исчезнуть.

[mukic]

в итоге картина для меня не прояснилась: конкретно в описанном мной варианте (ген. дир, бух и манагер со слесарем, обслуживающие одно ООО по ремонту авто), могут быть ИП без отягчающих последствий (в виде читы, беременности и взносов за 2010 год)?

ситуация простая. Вы ведете бизнес - как считаете нужным для Вас. Заключаете какие угодно договора. Это Ваше право. Кроме этого у Вас есть обязанность уплачивать налоги. С зарплаты сотрудников, работающих по трудовым договорам, Вы уплачиваете взносы в ПФ и ФСС. И являетесь агентом по НДФЛ. Все это учитываете в расходах, снижающих базу по УСН.
Заключив все договора с ИП, Вы подвергаетесь значительному риску, так как это у налоговой службы описывается как схема ухода от конкретных налогов.
А дальше - возможны варианты:
1. никто вообще не обратит никакого внимания на Ваши "шалости" и будет все как будет
2. Обратят внимание - и переквалифицируют таки все логовора с ИП в трудовые, какими они на самом деле, судя по Вашим словам и являются. тогда доначисления по неуплаченным налогам.
Вот и все. Решать Вам - рисковать или не рисковать.

[Lama]

Зачем создавать себе проблему на пустом месте?
Подобная схема и ее последствия достаточно часто и широко обсуждались на форуме и других сайтах. Налоговая уже давно щелкает подобную схему как семечки. Особенно когда сотрудники становятся ИП, увольняются и работают по ГПД с тем же ООО.
Первый вопрос, который обычно задают - экономическая целесообразность сделки. Ну а далее, Вам все достаточно подробно описали.
Кстати, НДФЛ - платиться из з/п сотрудников, ООО в данном случае является налоговым агентом.

[Dubinkin]

про ходорковского дочитаь не успела, но соглашусь с анонимным товарищем - сравнение весьма натянутое.

Все материалы читать не обязательно, достоточно только про то, как МБХ оказывал услуги фирмам с острова Мэн.

Схема Ваша формально законна, но поскольку не имеет никакой деловой цели (кроме сокращения налоговой нагрузки), то полученная Вами налоговая выгода является необоснованной. Собственно, я уже повторяюсь.