При проверках ссылки на письма Минфина и решения ФАС, ВАС

[Filimon]

Коллеги, поделитесь отношением к теме:
1. кто из вас при отсутвтии нужной (полной) информации в НК ищет ответ в письмах Минфина, изучает арбитражную практику по спорному вопросу?
2. кто из вас при отсутвтии нужной (полной) информации в НК (фед законах и законах субъектов РФ) делает так , как он сам считает правильным, исходя из субъективного толкования НК, поскольку письма МФ не носят нормативный характер, а что касается арбитража, то в России не работает прецедентное право, как в других странах, а посему главбух считает, что незачем зря голову забивать, и совсем не читает ни письма МФ ни арбитраж.
3. ваше отношение к ОПРЕДЕЛЕНИЮ ВАС от 15 июня 2009 г. N ВАС-7202/09, ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО ОКРУГА от 9 апреля 2009 г. по делу N А32-6494/2008-34/113-29/408.
"Налогоплательщик, при исчислении НДС, опирался на разъяснения Минфина России, опубликованные в информационной системе. Поэтому налоговая инспекция не вправе привлекать организацию к ответственности и начислять пени."

[alexstrel]

3. ваше отношение к ОПРЕДЕЛЕНИЮ ВАС от 15 июня 2009 г. N ВАС-7202/09, ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО ОКРУГА от 9 апреля 2009 г. по делу N А32-6494/2008-34/113-29/408.
"Налогоплательщик, при исчислении НДС, опирался на разъяснения Минфина России, опубликованные в информационной системе. Поэтому налоговая инспекция не вправе привлекать организацию к ответственности и начислять пени."

В этом основная польза писем минфина, если им придерживаться по НК штрафов не будет.

[Над.К]

alexstrel, ничего, что сегодня у Минфина одно мнение, а завтра уже другое? И это мнение ФНС может не разделять? Не говоря уже о том, что это мнение может не разделять суд

[Аноним]

alexstrel, ничего, что сегодня у Минфина одно мнение, а завтра уже другое?

А это уже не важно, поскольку вины налплата -нет.

[Аноним]

а что касается арбитража, то в России не работает прецедентное право

Де-факто работает (постановления конкретного ФАСа в пределах его округа, а ВАСи - для всех)

[Над.К]

А это уже не важно, поскольку вины налплата -нет.

Суд не всегда это принимает во внимание. Если письмо адресовано не конкретному налогоплательщику.
Не говоря уж про то, что некоторые письма Минфина прямо противоречат НК, а в большинстве писем Минфин старательно отмечает, что он дает разъяснения по конкретному случаю

[Аноним]

Суд не всегда это принимает во внимание.

п/п. 3 п.1 ст. 111 НК

[alexstrel]

alexstrel, ничего, что сегодня у Минфина одно мнение, а завтра уже другое? И это мнение ФНС может не разделять? Не говоря уже о том, что это мнение может не разделять суд

ст.111 НК РФ
1. Обстоятельствами, исключающими вину лица в совершении налогового правонарушения, признаются:
3) выполнение налогоплательщиком (плательщиком сбора, налоговым агентом) письменных разъяснений о порядке исчисления, уплаты налога (сбора) или по иным вопросам применения законодательства о налогах и сборах, данных ему либо неопределенному кругу лиц финансовым, налоговым или другим уполномоченным органом государственной власти (уполномоченным должностным лицом этого органа) в пределах его компетенции (указанные обстоятельства устанавливаются при наличии соответствующего документа этого органа, по смыслу и содержанию относящегося к налоговым периодам, в которых совершено налоговое правонарушение, независимо от даты издания такого документа).

ст.3 НК РФ
п.6. При установлении налогов должны быть определены все элементы налогообложения. Акты законодательства о налогах и сборах должны быть сформулированы таким образом, чтобы каждый точно знал, какие налоги (сборы), когда и в каком порядке он должен платить.
(см. текст в предыдущей редакции)
п.7. Все неустранимые сомнения, противоречия и неясности актов законодательства о налогах и сборах толкуются в пользу налогоплательщика (плательщика сборов).

Не смотря на то, что у Минфина и ФНС семь пятниц на неделе (а может иногда и больше ), мне все-таки кажется что п.6 ст.3 НК что каждый точно должен знать, какие налоги платить, это все-таки не пустые слова.
И я считаю что при возникновении споров в арбитражных судах (а может и в налоговых, хотя там законодательства и меньше придерживаются), нужно наставивать на тех трех пунктах, которые я привел выше. Потому что нигде в НК не написано, что налогоплательщик должен угадать, какие налоги ему платить. А у нас все обстоит именно так, это как ходьба по минному полю, угадал или не угадал. Особенно с ЕНВД по бытовым услугам и ОКУН.
И по смыслу пп.3 п.1 ст.111 НК, даже если налогоплательщик и нарушил налоговое законодательство придерживаясь позиции Минфина или ФНС, то если и будет доказано что он действовал напревильно, ему могут пересчитать налоги, но штрафы и пени начислить не могу.
P.S. Речь конечно идет о письмах не определенному кругу лиц или конкретному налогоплательщику. Хотя когда приводятся письма сложно понять, кому именно они адресованы, даже на Клерке.
Над.К, все ли письма Минфина которые приводятся на Клерке адресованы не определенному кругу лиц или это ответы на частные запросы. И как понять, можно ли их использовать?

[stas®]

alexstrel, Минфин уже много лет НЕ пишет писем, адресованных неопределенному кругу лиц.

[Над.К]

Над.К, все ли письма Минфина которые приводятся на Клерке адресованы не определенному кругу лиц или это ответы на частные запросы.

Это все ответы на частные запросы. В большинстве писем прямо об этом Минфин и пишет.

И по смыслу пп.3 п.1 ст.111 НК, даже если налогоплательщик и нарушил налоговое законодательство придерживаясь позиции Минфина или ФНС

А если у них позиция разная?

[Над.К]

Аноним, в указанном вами пункте прямо сказано, для кого должны быть эти разъяснения.

[alexstrel]

Что-то я совсем запутался
Т.е. когда в интернет, на этом Клерке и форуме, в журналах пишут, "по мнению Минфина нужно делать так и так". То получается эти письма вообще ничего не значат? И на них можно не обращать внимание?
Но слишком уж широко они обсуждаются и используются при определении точки зрения.
Вот например, недавно пытался разобраться, что относится к услугам населению, чтобы использовать БСО. Так мне и на этом форуме и в нашей УФНС говорили что Минфин считает что эти услуги определяются по ОКУН. А получается это ничего не значит?
Или например недавно вышло письмо ФНС, которое тоже непонятно кому адресовано, где сказано, что ИП если числятся как плательщики ЕНВД не в том же муниципальном образовании что и по месту регистрации, то они должны уплачивать НДФЛ работников там где платят ЕНВД. А в НК ничего и близкого к этому нет. Т.е. если кто-то будет этому придерживаться за это еще и оштрафовать могут?
А зачем тогда вообще публикуются все эти ответы на частные вопросы, если от них нет никакого смысла. Да и притом и эксперты и сотрудники налоговых очень часто сами на них ссылаются.
Как-то странно, что практически везде они цитируются.
И как они вообще попадают в интернет, если это ответы на частные запросы?

[Lisaya]

в последнем арбитраже налоговики пытались привести в качестве доводов письма минфина, объясняя,что для них это руководство к действию,судья даже слушать про письма не стала, для нее доводом были статьи из ГК и НК.

[Аноним]

Аноним, в указанном вами пункте прямо сказано, для кого должны быть эти разъяснения.

Они все неопределенному кругу лиц, поскольку я не припомню писем МФ, в которых был указан адресат (исключения - ФНС)

[Аноним]

А если у них позиция разная?

В таком случае о вине налплата и речи быть не может

[stas®]

Они все неопределенному кругу лиц, поскольку я не припомню писем МФ

См. #9.

[alexstrel]

в последнем арбитраже налоговики пытались привести в качестве доводов письма минфина, объясняя,что для них это руководство к действию,судья даже слушать про письма не стала, для нее доводом были статьи из ГК и НК.

Да, для определения в суде правильности исчисления налога письма Минфина ничего не значат.
Но для определения правомерности привличения налогоплательщика к ответственности, они являются определяющими, если они адресованы конкрентному налогоптательщику или неопределенному кругу лиц.
Т.е. например, следуя письму Минфина если я платил ЕНВД, а в суде налоговая докажет что данная деятельность под ЕНВД не подпадает. И суду будет все равно что считает Минфин. В этом случае мне могут пересчитать налоги, но начислить пенни и штрафы не могут из-за ст.111 НК РФ.

В тоже время действительно налоговая должна следовать письмам Минфина, потому что это им предписано НК РФ. И для них письма Минфина важнее чем арбитражная практика. В тоже время не совсем понятно, если практически все письма идут на частные ответы, то почему почти все эти письма используются в налоговой.
Конечно же нужно отметить, что налоговая очень часто использует эти письма в нужную себе сторону.

alexstrel, Минфин уже много лет НЕ пишет писем, адресованных неопределенному кругу лиц.

не соглашусь с этим потому что:
1 - встречаются письма с фразой "отвечая на многочисленные вопросы..." такое ощущение что это все-таки адресовано неопределенному кругу лиц
2 - те письма Минфина которые налоговая направляет нижестоящим инспекциям. И мне вот периодически от территориальных ИФНС по ТКС приходят рассылки этих писем минфина и фнс по тем или иным позициям, думаю если им следовать это все-таки ст.111 НК РФ.
Да и порой ФНС и УФНС публикуют ответы на вопросы налогоплательщиков на сайте nalog.ru. Если они не адресованы неопределенному кругу лиц, то зачем их размещать на сайте.
И те разъяснения которые даются представители ФНС в журналах и интернет-изданиях, с указанием своей должности, думаю тоже адресованы неопределенному кругу лиц.

А вообще какая-то непонятная ситуация с этими ответами на частные запросы, если им следовать, то можно вообще спокойно быть привличенным к административной ответственности.

[LegO NSK]

Они все неопределенному кругу лиц, поскольку я не припомню писем МФ, в которых был указан адресат (исключения - ФНС)

Вы просто не видели оригиналы ответов Минфина.
Кстати, письма Минфина в правовых базах вроде бы начинаются: "Департамент.... в ответ на Ваше обращение... глаголит"...

[Аноним]

См. #9.

Я не видел писем Минфина с адресатом: "Неопределенный круг лиц"

[Аноним]

Вы просто не видели оригиналы ответов Минфина.
Кстати, письма Минфина в правовых базах вроде бы начинаются: "Департамент.... в ответ на Ваше обращение... глаголит"...

Видел. В них отсутствует указание, что ответ действителен исключительно для заявителя.

[Над.К]

В них отсутствует указание, что ответ действителен исключительно для заявителя.

Но это не означает, что они для неопределенного круга лиц Это ответ на чей-то частный вопрос.

[LegO NSK]

Видел. В них отсутствует указание, что ответ действителен исключительно для заявителя.

Письмо Департамента налоговой и таможенно-тарифной политики Минфина РФ
от 4 апреля 2007*г. N*03-03-06/4/38

...
Настоящее письмо, не может рассматриваться в качестве нормативного правового акта, так как адресовано конкретному лицу и не устанавливает правовые нормы (правила поведения), обязательные для неопределенного круга лиц, что является обязательным признаком нормативного правового акта.
...

[Lisaya]

было устное разъяснение чиновника из минфина, что если в номере письма присутствует знак @ то это для всеобщего пользования, а без этого знака - ответ на частный запрос

[LegO NSK]

Я не видел писем Минфина с адресатом: "Неопределенный круг лиц"

Письмо Минфина РФ от 12 декабря 2006*г. N*03-02-07/1-339

Министерство финансов Российской Федерации в соответствии с письмом Федеральной налоговой службы от 10.10.2006 N*01-2-02/1040, а также в связи с поступающими в Министерство обращениями по вопросу о порядке представления в 2007 году в налоговые органы налоговых деклараций (расчетов) и об ответственности за их непредставление в электронном виде сообщает следующее.
...
Просьба довести настоящее разъяснение до сведения налоговых органов и налогоплательщиков.

Письмо Минфина РФ от 26*декабря 2007*г. N*03-07-15/208

В связи с поручением Правительства Российской Федерации от 12 декабря 2007*г. N*ВЗ-П13-6358 просим довести до сведения налоговых органов и налогоплательщиков порядок применения налога на добавленную стоимость в отношении операций по реализации товаров, вывезенных с территории Российской Федерации в таможенном режиме временного вывоза.

и т.п.

[Filimon]

Касательно писем Минфина, посмотрите статью по ссылке Ссылка удалена. Прочтите правила форума
Я полностью согласна с тем, что там написано. Коротко:
1. позиция Минфина не отличается последовательностью и зависит лишь от того, какой исполнитель отвечает на письмо.Именно поэтому в Минфине России категорически не желают, чтобы инспекторы руководствовались всеми письмами
2. поэтому Минфин хочет уйти от ответственности за некомпетентные ответы сотрудников своего ведомства и даже выпустил письмо, где объявил: даже инспекторы, не говоря уже о налогоплательщиках, не всегда должны следовать разъяснениям, которые ведомство дает в официальных письмах. Другими словами, письмо за подписью начальника департамента имеет такую же ценность, как, скажем, консультация налогового адвоката. Инспекторы обязаны руководствоваться только теми письмами, которые адресованы непосредственно ФНС России.Для налогоплательщиков все разъяснения финансового ведомства носят исключительно информационный, но никак не обязательный характер.
ВОПРОС
На кой ляд налогоплательщику такие письма Минфина, если Минфин тут же говорит, мол, это письмо просто так вышло, чтобы показать, что Минфин тоже работает , но вы можете на него не обращать внимания, так как оно не имеет никакого значения
3. Бедный налогоплательщик мечется и не знает как ему правильно поступить, поскольку в НК полно "черных дыр" , а спросить разъяснения оказывается и не у кого, так как Миняин стыдливо сам себя признал некомпетентным давать советы и нести за них ответственность.
Я мониторю письма Минфина и сохраняю для меня нужные ответы , так как считаю , что письмо Минфина, которым руководствовался налогоплательщик, может освободить его от штрафов и пеней . Об это сказано в пункте 8 статьи 75 и в пункте 1 статьи 111 НК. И статью эту никто не отменял. Но для этого письма должны соответствовать четырем критериям (подробно об этих признаках читайте «Главбух» № 8 ):
— быть адресованными неопределенному кругу лиц или непосредственно данному налогоплательщику;
— основываться на полной и достоверной информации;
— быть выпущено чиновником в пределах его компетенции;
— относится к тому же налоговому периоду, что и спорное действие компании
К тому же, после ОПРЕДЕЛЕНИЯ ВАС от 15 июня 2009 г. N ВАС-7202/09 арбитражная практика, скорее всего, изменится и судьи ФАС будут учитывать , если налогоплательщик пользовался разъяснениями Минфина, которые опубликованы в печати, в СПС.
Посмотрите само постановление. В конкретном случае суд учел, что налогоплательщик нашел письмо в Кодексе и применил его в своей деятельности. И этого ВАСе было достаточно, чтобы сослаться на статью 111!!!
Ссылка удалена
Вот, нашла комментарий в Ссылка удалена
Прошу высказаться тех, кто ратует не читать письма Минфина, поскольку они не нормативные акты. Интересно, почему тогда вы игнорируете НК , хотя сами говороите, что только НК имеет силу. А именно почему не хотите принимать во внимание статью 111? В ней черным по белому написано про "неопределенный круг лиц". А разве публикация письма в СМИ или в СПС это не разъяснение неопределенному кругу лиц?
Другое дело, что после этого решения ВАС Минфиновцы совсем перестанут публиковать письма. Они ведь тоже держат нос по ветру. Но те письма, которые уже попали в СПС Кодекс, консультант+, этими письмами можно и нужно прикрываться .

[Filimon]

было устное разъяснение чиновника из минфина, что если в номере письма присутствует знак @ то это для всеобщего пользования, а без этого знака - ответ на частный запрос

В налоговом кодексе в статье 111 ничего не написано о том, что Минфин может сам устанавливать какой знак для какого пользования.
Попало письмо в открытый доступ в СПС, пусть хоть какой знгак на нем будет нарисован - суд будет читать статью 111 НК и прислушиваться к ВАС , который сказал, что такое письмо адресовано неопределенному кругу лиц.

[Над.К]

На кой ляд налогоплательщику такие письма Минфина

Тому, кто задал вопрос, это письмо нужно. Если, конечно, в письме есть ответ, а не обычная вода, чем славится Минфин

Прошу высказаться тех, кто ратует не читать письма Минфина, поскольку они не нормативные акты.

А кто-то ратует? Знанием мнения Минфина никогда не повредит, но и относится к этому мнению надо осторожно
Суды, кстати, далеко не всегда письма Минфина так воспринимают.

К тому же, после ОПРЕДЕЛЕНИЯ ВАС

Вы путаете определения ВАС и постановления Президиума ВАС. По значимости. И ничего такого в этом определении особенного нет, тем более для Минфина.
И прочтите правила форума! Нельзя давать такие ссылки

[Над.К]

Попало письмо в открытый доступ в СПС

Это не значит, что письмо для неопределенного круга. Я вот завтра получу ответ из Минфина по своему вопросу и отправлю его в СПС, чтоб они его включили в базу. От этого письмо тут же станет письмом для неопределенного круга?

А разве публикация письма в СМИ или в СПС это не разъяснение неопределенному кругу лиц?

Нет. Ответ дан на определенный вопрос. Причем иногда этого вопроса даже нет в публикации и Вы не знаете, о чем спрашивали и на что отвечал Минфин.
Яркий пример - письмо Минфина в ответ на вопрос, надо ли включать в доходы при УСН возврат переплаченного налога из бюджета. Ответ был - да включать. Все схватились за голову, но вопроса никто не видел! А вопрос был про возврат налога, включенного ранее в расходы при расчете налога.
Вот Вам и публикация для "неопределенного круга". Не хотите воспользоваться таким письмом?

[stas®]

Filimon, опять-таки - определения ВАСовской тройки не создают нормы. Даже решения Президиума - и те периодически оказываются непрецедентными.

[Filimon]

Это не значит, что письмо для неопределенного круга. Я вот завтра получу ответ из Минфина по своему вопросу и отправлю его в СПС, чтоб они его включили. От этого письмо тут же станет письмом для неопределенного круга?

Сильно сомневаюсь, что это налогоплательщики присылают составителям Консультанта + или Гаранта или кодекса письма для пополнения базы. То есть они мож быть от доброты душевной и шлют письма, но другое дело, что письма в СПС попадают не абы как, иначе грошь цена была бы такой СПС, в которую любая Маша может отправить письмо , а включаются письма по договору компании -разработчика с законодательными органами. То есть то что Минфин разрешит, то разработчики в СПС включают. Или то, что уже опубликовано в СМИ (газетах, журналах).