Оптовики-ЕНВДшники: "забились в угол и дрожим"?!!

[Аноним]

Над.К сказала: "мало не покажется"!
http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=280021
Думается, ЕСЛИ и покажется, то ОЧЕНЬ МАЛО.

[BorisG]

Думается, ЕСЛИ и покажется, то ОЧЕНЬ МАЛО.

Ну это зависит от объема оптовой торговли.
18 и 20% одного только НДС от оборотов оптовой торговли за три года - уже повод для расстройства.
Налоговики как раз и цепляются сначала именно за НДС, если у ЕНВДшника нет упрощенки, что достаточно часть имеет место.

Но вот какой вопрос интересен.
А есть ли положительная судебная практика в пользу ЕНВДшника на тот предмет, что он торговал то по безналу оптом, но при этом умудрился доказать, что это все одно розничная торговля?
Мне что-то такая не встречалась, но меня пытаются уверять, что таковая есть.

[Аноним]

Думается, наоборот: чем больше оборот, тем меньше (в процентном отношении к этому обороту) покажется.
Обоснование.
Каким "волшебным" образом ИФНС определит, что ВСЮ (или бОльшуя) часть выручки нужно квалифицировать как доход от оптовой торговли? Запросит документы "кому, когда, что и сколько" товара продано?
И будет "послана лесом", потому что.
1. Налогоплательщик обязан хранить и представлять в ИФНС по запросу "документы, необходимые для исчисления налогов. Товарные чеки при ЕНВД таковыми не являются.
2. Ввиду отсутствия обязанности хранения таких документов (Товарных чеков)
3. В конце концов, если (невероятный случай) не удастся доказать отсутствие обязанности оформления, хранения, представления таких документов) - "в виду отсутствия таковых" (крайне дешево обойдется).
Посмотреть на товарные чеки ИФНС сможет только при проверке (не встречной, ибо откуда оно узнает, какие, где у этого ЕНВДшника Покупатели) клиентов этого ЕНВДшника. Если обороты большие и клиентов десятки-сотни, то ущерб (в процентном отношении) тоже невеликий.
Так что "спите спокойно", Господа!

[BorisG]

Обоснование.

Ошибаешься.

Каким "волшебным" образом ИФНС определит, что ВСЮ (или бОльшуя) часть выручки нужно квалифицировать как доход от оптовой торговли? Запросит документы "кому, когда, что и сколько" товара продано?

Банально встречка и обороты по банку.
У меня одного знакомого (небольшой магазин радиодеталей) как раз на встречке и поймали. Проверяли большой ФГУП, попались документы от ИП без НДС, запросили у соседей документы по встречке. Уже налоговая этого ИП (кстати, "специализирующаяся" именно на НДС) кроме встречки запросила движение по банку.
Его знакомые уверяют, что можно оспорить, но, если честно, я не вижу шансов. Хотя именно за этот ФГУП года полтора назад я его предупреждал, что сильно рискует.

[Аноним]

Ошибаешься.
Банально встречка и обороты по банку.
У меня одного знакомого (небольшой магазин радиодеталей) как раз на встречке и поймали. Проверяли большой ФГУП, попались документы от ИП без НДС, запросили у соседей документы по встречке. Уже налоговая этого ИП (кстати, "специализирующаяся" именно на НДС) кроме встречки запросила движение по банку.
Его знакомые уверяют, что можно оспорить, но, если честно, я не вижу шансов. Хотя именно за этот ФГУП года полтора назад я его предупреждал, что сильно рискует.

1. Какая встречка? Нет у ЕНВДшника документов, в которых указаны его покупатели!
2. Нет оборотов по банку (только "не очень" умные будут на ЕНВД принимать выручку через банк и выдавать клиентам иные документы, кроме кассового и товарного чеков).
3. Ваш ИПшник, наверно "не послал ИФНС лесом" или принимал выручку через банк. Отсюда и встречка.
Если уж нарушаешь закон, так веди деятельность и оформляй документы так, чтобы не попадаться!
Реально:
1. Выездная проверка ОДНОГО из клиентов ЕНВДшника.
2. Обнаружили кассовые и товарные чеки на немаленькое количество товаров и денег.
3. Запросили встречку У Ипшника-ЕНВДшника.
4. У него этих документов нет, только кассовые чеки.
5. Назначили выездную проверку у ИПшника.
6. У него ВСЕ чисто: кассовые чеки пробиваются, выручки по банку нет, товарных чеков нет, ЕНВД расчитан у уплачен правильно, даже приходные документы на товар у него есть!
7. Насчитали налогов, пеней, штрафов по ОСНО по операциям с ОДНИМ из клиентов Ипшника на основании имеющихся у этого клиента документов.
8. Обнаружили товарные, кассовые чеки у ДРУГОГО клиента ЕНВДшника.
9. Были посланы лесом, ибо выездная проверка Ипшника за этот период уже прошла.
Нет?

[Квайгон]

Его знакомые уверяют, что можно оспорить, но, если честно, я не вижу шансов. Хотя именно за этот ФГУП года полтора назад я его предупреждал, что сильно рискует.

Если у налоговиков не будет каких либо компрометирующих ЕНВДшника документов, например договоров составленных не содержащих условия 492-505 Гражданского кодекса или еще каких либо, то позиция налоговиков не видятся мне твердой. Потому как один оборот по банку не может служить полноценным доказательством, так как розничная торговля предусматривает получение безналичных денежных средств.

[Andyko]

один оборот по банку

выявляет конкретного покупателя, у которого есть кокретные документы, которые скрывает продавец.
Именно такие продавцы оправдывают применение способа "маски-шоу".
Доказывать таким продавцам чтото - противно.

[Cooler]

8. Обнаружили товарные, кассовые чеки у ДРУГОГО клиента ЕНВДшника.
9. Были посланы лесом, ибо выездная проверка Ипшника за этот период уже прошла.

Не будет второй выездной проверки - нечего там уже проверять, и так ясно, что документы не хранились.

Будет тупо применен пп.7 п.1 ст.31 НК. Столько раз, сколько потребуется.

И вряд ли суд поддержит ловчилу-предпринимателя, столь нагло уклоняющегося от уплаты налогов.

Кстати, при достаточном объеме "оптимизации" будет уже статья УК, а не НК.

[BorisG]

Если у налоговиков не будет каких либо компрометирующих ЕНВДшника документов, например договоров составленных не содержащих условия 492-505 Гражданского кодекса или еще каких либо, то позиция налоговиков не видятся мне твердой. Потому как один оборот по банку не может служить полноценным доказательством, так как розничная торговля предусматривает получение безналичных денежных средств.

Не, ты все-таки не понял.
Как раз у ФГУП есть все, и платежки, и договоры.
А через банк вышли на других контрагентов.
У него ж ни терминала нет, ни оплаты по ПД-4, так что через банк шли только чистые безналичные платежи по оптовой торговле.
Единственное, кто-то ему "посоветовал" включить в договор, что это розничная продажа, поставка не для коммерческой деятельности.
Но какая тут может быть не коммерческая деятельность, если покупатели - коммерческие предприятия.
Тем более, еще раз, его налоговая упорно и раньше доводила дела по НДС до суда. Я сам и мой клиент года три назад с ними серьезно столкнулся, правда,дело касалось восстановления НДС у клиента, и отсупились они только когда ВАСя постановление выпустил.
Потому я выше и спросил про наличие судебной практики, о которой я, возможно, не знаю.

[Vas"ka]

Будет тупо применен пп.7 п.1 ст.31 НК. Столько раз, сколько потребуется.

Вот это еще есть возможность отсудить (если на остальное не найдены документы (договоры, накладные, счета, банковские).
ИФНС тупо сможет посчитать только на основании имеющихся документов, подтверждающих факт наличия оптовой торговли.
Про остальное ИП скажет в суде: "чист как слеза", остальное - только физическим лицам для их личных нужд, честно пробито по кассе (пока не доказано обратное). А по тому, что обнаружили, винюсь: "Бес попутал!"

[Квайгон]

Но какая тут может быть не коммерческая деятельность, если покупатели - коммерческие предприятия.

Мне кажется кто покупатель - не важно. Но то, что в вашем случае есть полный набор доказательств - серьезно.

Потому я выше и спросил про наличие судебной практики, о которой я, возможно, не знаю.

Мне кажется это не тот случай, где надо отталкиваться от имеющейся практики, ибо вопрос стоит так, имеются ли достаточные доказательства того, что предприятие вело оптовую торговлю фиктивно называя ее розничной. Все зависит от того, как сработают налоговики.

выявляет конкретного покупателя, у которого есть кокретные документы, которые скрывает продавец.

Поэтому документы надо не скрывать, они просто не должны быть созданы.

[Над.К]

Вообще тема уже в зубах навязла. И такие особо умные ИПшники к нам уже приходили. Один вот кузбасский умелец судится который год Нет, ну если цель в жизни не работать, а судиться, то отчего же... Можно и нарушать закон на каждом шагу
Только стоит помнить, что серьезные покупатели платят по безналу и хотят нормальные документы, а не товарные чеки. Поэтому серьезная оптовая торговля на ЕНВД не удержится.
И советую повнимательнее почитать судебную практику. Она есть и не в пользу таких оптимизаторов. Если уж собрались посерьезке начать нарушать НК

[Над.К]

Мне кажется кто покупатель - не важно.

Вот это как раз важно

[Аноним]

Поэтому документы надо не скрывать, они просто не должны быть созданы.

Вот и я о том же: не нужно рассматривать возможность привлечения в "клиническом случае", описанном BorisG.
Но, как видим, и для "предельно осторожного" оптовика-ЕНВДшника есть реальная вероятность попасть пусть и не на смертельные, но "траты".

[Квайгон]

Только стоит помнить, что серьезные покупатели платят по безналу и хотят нормальные документы, а не товарные чеки.

Вот тут и надо не идти на поводу у покупателей.

серьезная оптовая торговля на ЕНВД не удержится.

Наверное в этом причина, что судебная практика

не в пользу таких оптимизаторов.

[Квайгон]

А по тому, что обнаружили, винюсь: "Бес попутал!"

Разовая продажа не есть торговля.

[adianva]

Разовая продажа не есть торговля.

Вы это точно знаете?

[Аноним]

Есть. Нарушение условия для применения ЕНВД.

[Квайгон]

Вы это точно знаете?

Ну, когда я работал в ФНС подобные мнения арбитражных судов мне доводилось видеть. Но подробностей не помню.

[Cooler]

Вот тут и надо не идти на поводу у покупателей.

Ага, кто же еще сможет диктовать свои условия покупателю - крупной организации, если не ИП-вмененщик!

[Квайгон]

Ага, кто же еще сможет диктовать свои условия покупателю - крупной организации, если не ИП-вмененщик!

Так рынок. Не хочешь, не бери.

[Аноним]

Cooler, поясните пожалуйста. По вашему мнению, оптовик-ЕНВДшник при выявленных одном-двух-несколькиз фактах оптовой торговли слетает с ЕНВД в части этих фактов или по всей торговой деятельности?

[adianva]

http://www.klerk.ru/law/news/?153431
Если не ошибаюсь,это как раз в тему

[Cooler]

По вашему мнению, оптовик-ЕНВДшник

По моему мнению, это выражение - уже абсурд, как "кавалерист-водолаз".

при выявленных одном-двух-несколькиз фактах оптовой торговли слетает с ЕНВД в части этих фактов

По всем выявленным случаям, независимо от их числа.

Потому что согласно ст.356.26 ЕНВД освобождает от уплаты НДС и НДФЛ (НнП) с доходов, полученных от деятельности, облагаемой единым налогом.

Даже разовая оптовая продажа (кстати, "разовая" - это как часто? Один раз в месяц - это разово или нет? А в квартал? А в год? Где в НК критерий "разовости"?) не укладывается в предпринимательскую деятельность "розничная торговля" и с нее должны быть уплачены налоги по ОСН.

[Аноним]

оптовик-ЕНВДшник
[QUOTE=Cooler;52268877]По моему мнению, это выражение - уже абсурд, как "кавалерист-водолаз".
Согласен. Но отражает суть явления, ставшего (не побоюсь этого слова) массовым.

[Кросс]

Моё мнение:1. ЕНВД-это розничная торговля. Оптовая торговля- это оптом покупатель приобретает товар у ИП-ка на ЕНВД . т.е товар не поштучно, а кол-во 20,30 и.тд. для дальнейшего "насыщения" рынка. 2. Для чего "покупателю" брать 20 шт. по розничной цене номенклатуру одного товара. Хоть как договор назови "Корпаративный" -он всё равно будет Договор розничной-купли продажи.Ст.346.26 п.5 обязаны соблюдать порядок в безналичной формах, установл в соответствии с законодательством РФ. ИП-к на ЕНВД не обязан в сроки поставить товар покупателю, т.к есть пеня и.т.д по Договору. Организации приобретают для "себя" не для перепродажи 1шт., им больше не надо и будет в любом случае договор розничной купли-продажи. Зачем ИП-к на ЕНВД, выдает копию чека организациям - для оприходования товара. Зачем счет-фактуру ИП-к на ЕНВД дает и ТОРГ-12 "для оприходования" товара покупателю организации. Закон -не нарушен, нет-оснований.

[Аноним]

Кросс, кстати в упомянутом Вами Постановлении Пленума ВАС РФ от 28.02.2001 №5 в п.9 указано:
9. Согласно абзацу шестому пункта 1 статьи 45 НК РФ в том случае, когда доначисление налога обусловлено изменением налоговым органом юридической квалификации совершенных налогоплательщиком сделок или статуса и характера деятельности налогоплательщика, взыскание с организации-налогоплательщика доначисленных сумм может быть произведено только в судебном порядке...
Так что ИФНС по данной теме взыщут только через суд.

[Кросс]

организации-налогоплательщика

[Кросс]

Суд не вынесет такого решения: "Взыскать налог за счет имущества налогоплательщика"- Закона такового нет. Хотя обязанность по уплате налога останется.

[Кросс]

Поэтому и налорган действует: 1. Решение о взыскание за счет денежных средств- инкассовое.
2. Решение о взысканиии за счет имущества- приставам , т.е одновременно мочит по двум статьям сразу, чтобы "образуметь"