Кто защитит работодателя!

**Ira G** · 22.02.2009, 14:03

Здравствуйте. Вопрос такой. Мы еще в августе уволили водителя по состоянию здоровья (ВК). После увольнения он пришел к директору и начал требовать деньги на основании трудового договора. Ситуация следующая у нас в организации с ним был заключен ТД в 2005 г. на сумму 15000 рублей имеется его подпись и расписка что он свой экземпляр взял. Но он принес другой договор где сумма 25000 там тоже подпись нашего дира на последнем листе и заявил что он пойдет в суд если мы не выплатим разницу в окладах. Откуда возник договор на 25000 мы не знаем может ошибся кадровик (она давно уволилась) человеческий фактор все ошибаются… и переделала потом договор правильно, не понятно но естественно мы ему отказали. Сейчас он обратился в суд и требует деньги. На предварительном заседании судья намекала что раз подпись нашего дира подлинная мы ничего не можем сделать и что лучше пойти на мировое и заплатить деньги я с этим не согласна т.к. так каждый сотрудник (особенно у кого на руках договор набран на компе и подписан только последний лист может заменить лист и написать больше з/п и требовать разницу, а у кого есть доступ к кадром кадровик, помощник и тем более могут подсунуть диру что угодно. У нас есть приказ там тоже указан оклад 15000 им подписанный – судья сказала что это не довод, есть личная карточка работника где прописан оклад им подписано, есть ежемесячные расчеты з/п (за 3 года его работы на фирме) где видно какую з/п ему платили и он не возражал, штатное расписание и т.д. Но судья уперлась в трудовой договор… Помогите убедить суд. Понятно что суд на стороне работника чаще всего, но кто защитит работодателя!!!

**LegO NSK** · 22.02.2009, 14:16

Договор на нескольких листах, подписан директором только последний, на листе с суммой зарплаты подписи директора нет?
Всё так?

**alz** · 22.02.2009, 14:26

У нас есть приказ там тоже указан оклад 15000 им подписанный – судья сказала что это не довод, есть личная карточка работника где прописан оклад им подписано

Попробуйте заявить о подложность доказательтсв. А также вызвать свидетелей.
Возможно, что увас есть штатное раписание, в которой есть аналогичные должности с "нормальными" окладами.

**Ira G** · 22.02.2009, 14:44

Да все правильно. Подписан только последний лист. оклад прописан на листе без подписи директора. В штатке 15000 и все водители (он не единственный получали 15000). И еще ворос могу я применить исковую давность з/п он начал получать по 13000 с 2005 года, а в суд пошел требовать 25000 в 2009

**alz** · 22.02.2009, 14:50

Заявите о сроках давности по ст. 392 ТК РФ: "Работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение трех месяцев со дня, когда он узнал или должен был узнать о нарушении своего права, а по спорам об увольнении - в течение одного месяца со дня вручения ему копии приказа об увольнении либо со дня выдачи трудовой книжки.
Работодатель имеет право обратиться в суд по спорам о возмещении работником ущерба, причиненного работодателю, в течение одного года со дня обнаружения причиненного ущерба.
При пропуске по уважительным причинам сроков, установленных частями первой и второй настоящей статьи, они могут быть восстановлены судом".
Он же давно знал о нарушении права 3 мес. миновало.
Но есть и контрнорма, но это пусть работник ищет.

**Youlia** · 24.02.2009, 09:50

кто защитит работодателя!!!

Имхо, нужно обратиться в милицию с заявлением о возбужднии уголовного дела по статье "вымогательство" на основе сфальсификацированных доказательств. Вне зависимости от того, какое решение примет судья, его можно обжаловать. А как работнику зарплата выплачивалась? Он расписывался в ведомости за ее получение или на карточку ее переводили?

**бух2007** · 24.02.2009, 11:20

Вот-вот. Я недавно задавала вопрос Трудинспекции: "А не нужно ли ставить подписи на КАЖДЫЙ лист ТД? Ведь сотр запросто может подменить один из листов." В ТИ ответили:"Нет, нет, нет-ТОЛЬКО на последем листе.

И что? Как потом я докажу, что мой экз. именно правильный?

**бух2007** · 24.02.2009, 11:22

Сообщение от alz

Заявите о сроках давности по ст. 392 ТК РФНо есть и контрнорма, но это пусть работник ищет.

А не подскажите-что за контрнорма. Мне для другого дела надо.

**Сан Саныч72** · 24.02.2009, 11:25

Сообщение от бух2007

Я недавно задавала вопрос Трудинспекции: "А не нужно ли ставить подписи на КАЖДЫЙ лист ТД? В ТИ ответили:"Нет, нет, нет-ТОЛЬКО на последем листе.

Чего то тупит инспекция, да хоть по два раза на каждом листе.

**dpolekhov** · 24.02.2009, 12:03

Сообщение от бух2007

А не подскажите-что за контрнорма. Мне для другого дела надо.

Та же ст. 392, последний абзац

Сообщение от Сан Саныч72

Чего то тупит инспекция, да хоть по два раза на каждом листе.

И сильно тупит

**бух2007** · 24.02.2009, 12:14

Та же ст. 392, последний абзац

там про пропуск срока по уважительным причинам. А я имею ввиду то, что нарушение как бы длящееся.

Чего то тупит инспекция, да хоть по два раза на каждом листе.

Зато она мне дважды повторила, что ни в коем случае так делать нельзя. Только одна подпись на последнем листе. Вот и консультируйся

**dpolekhov** · 24.02.2009, 12:19

бух2007, А пусть она для начала на это "ни в коем случае" пальчиком в ТК потыкает. Нет такого запрета.

**Елена_Кис** · 24.02.2009, 12:28

Я не понимаю - причем здесь ТИ? Работник утверждает, что в договоре указана одна сумма, работодатель утверждает, что другая. Договор на нескольких листах, подписан только последний. Разве в компетенцию ТИ входит решать такие вопросы?

**Ira G** · 24.02.2009, 12:42

Сообщение от Youlia

Имхо, нужно обратиться в милицию с заявлением о возбужднии уголовного дела по статье "вымогательство" на основе сфальсификацированных доказательств. Вне зависимости от того, какое решение примет судья, его можно обжаловать. А как работнику зарплата выплачивалась? Он расписывался в ведомости за ее получение или на карточку ее переводили?

обращались сказали нет состава. Выплачивалась всегда вовремя аванс и з/п из кассы все подписи есть потом стали переводить на карточку я не утверждаю что у него договор не подленный я возмущенна, что суд не слушает доводы работодателя веть он потом подписал договор на 15000 и согласен был работать (и работал) на 15000 и из-за какого то листика в ошибочном договоре мы должны выплатить ему деньги. Мне не нравиться что суд берет только один документ - это ТД.. ведь как правильно пишут, что не все работодатели подписывают все листы... и как я поняла даже трудовая инспекция не советует этого делать.. Почему то когда речь касается прав работника то пишут, что даже черную з/п можно доказать (берети справки.. черные ведомости и т.д.) а когда прав Работодателя то суд - "Работник всегда прав". Наша фирма работает вбелую все официально Тк соблюдаем все отпуска и т.д. после таких судов желание идти на встречу работникам проподает вобще проще работать в черную платить копейки и манипулировать людьми.. я считаю этот суд ни что иное как злоупотребление правом со стороны работника.

**Елена_Кис** · 24.02.2009, 12:50

Сообщение от Ira G

Мне не нравиться что суд берет только один документ - это ТД.. ведь как правильно пишут, что не все работодатели подписывают все листы...

Насколько я поняла, решение еще не вынесено. Вы просили суд рассмотреть и приобщить к делу другие документы и суд вам отказал?

**Ira G** · 24.02.2009, 12:58

Сообщение от Елена_Кис

Насколько я поняла, решение еще не вынесено. Вы просили суд рассмотреть и приобщить к делу другие документы и суд вам отказал?

Судья на предварительном сказала, что она будет рассматривать только договор и если мы хотим то будет назначенна экспертиза его подлинности и если он окажется подленным то придется все выплатить. Когда я начала говорить про расчетные ведомости второй договор на 15000 она даже слушать не стала. Сказала что это является доказательством того что мы ему не доплачивали ведь все ведомости на 15000.... единственный вариант пока для нас это исковая давность..

**dpolekhov** · 24.02.2009, 13:02

А почему опасаетесь экспертизы ? Можно же проверить не только подлинность подписи, но и был ли лист с указанием оклада, так сказать, распечатан одновременно с другими листами и тем ли же тонером (если принтер лазерный) или краской (струйник). Тут дело техники и профессионализма эксперта.

**Елена_Кис** · 24.02.2009, 13:07

Сообщение от Ira G

Когда я начала говорить про расчетные ведомости второй договор на 15000 она даже слушать не стала...

А вы ходатайство о рассмотрении и приобщении к делу документов заявляли или только в своих показаниях о них упоминали?

**alz** · 24.02.2009, 13:21

А не подскажите-что за контрнорма. Мне для другого дела надо.

Просто можно заявить современное требование, на которое работодатель даст отказ. При этом можно применить норму ст. 395 ТК РФ.

**Ira G** · 24.02.2009, 13:22

Сообщение от dpolekhov

А почему опасаетесь экспертизы ? Можно же проверить не только подлинность подписи, но и был ли лист с указанием оклада, так сказать, распечатан одновременно с другими листами и тем ли же тонером (если принтер лазерный) или краской (струйник). Тут дело техники и профессионализма эксперта.

Мы не опасаемся она оч. дорогостоящая и если это действительно окажется оригинал, то на нас лягут доп. расходы..

**Ira G** · 24.02.2009, 13:23

Сообщение от Елена_Кис

А вы ходатайство о рассмотрении и приобщении к делу документов заявляли или только в своих показаниях о них упоминали?

Да в отзыве на иск я все упоминула и копии приобщила...

**alz** · 24.02.2009, 13:54

Мы не опасаемся она оч. дорогостоящая и если это действительно окажется оригинал, то на нас лягут доп. расходы..

Там сроки будут большие. На каком принтере все было напечатано? Если на лазерном, то сложно. По бумаге смогут только сказать, но само по себе это же ничего не докажет. Ну напечатали на разных листах. Бумага в принтере кончалась и что?

**Ira G** · 24.02.2009, 13:58

Сообщение от alz

Там сроки будут большие. На каком принтере все было напечатано? Если на лазерном, то сложно. По бумаге смогут только сказать, но само по себе это же ничего не докажет. Ну напечатали на разных листах. Бумага в принтере кончалась и что?

Или бумага закончилась и послали на другой принтер, а там другая бумага

. Слишком много "если" и я из-за этого не понимаю позицию суда, что только договор (один лист договора) является доказательством оклада. У нас сумма заработной платы, которая подлежит указанию в трудовом договоре конкретного работника, берется из штатного расписания. То есть, именно штатное расписание применительно к заработной плате является первичным документом. И в штатке 15000 и в приказе 15000 эти 25000 была обычная описка и не более того которую может потом просто безграмотно исправили. Составили новый ТД и забыли попросить забрать старый... и из-за этого у нас работник вымогает деньги.. Так же все водители (у нас их было 6) на тот момент получали 15000 с какого перепугу мы ему должны были платить 25000..., но судья не пробиваемая

**alz** · 24.02.2009, 14:06

То есть, именно штатное расписание применительно к заработной плате является первичным документом.

Нет, вы не правы. Трудовой договор обладает большей юридической силой.
Но применять остальные документы, например, приказ, в котором также указывается оклад с подписью работника можно и нужно.

**Irusya** · 24.02.2009, 14:06

Сообщение от Ira G

.. Откуда возник договор на 25000 мы не знаем может ошибся кадровик (она давно уволилась) человеческий фактор все ошибаются… и переделала потом договор правильно, не понятно но естественно мы ему отказали. Сейчас он обратился в суд и требует деньги.

Помогите убедить суд.

суд упирается в соглашение между работником и работодателем-трудовой договор и это правильно. Вы сами не до конца уверены в том, является ли это вашим "ляпом" или нет. Провести экспертизу можно, докажет она что подпись действительно директора и что?
имхо-оптимально на мировое вам выходить и выплачивать какие-то деньги.

**Аноним** · 24.02.2009, 14:12

Сообщение от Irusya

суд упирается в соглашение между работником и работодателем-трудовой договор и это правильно. Вы сами не до конца уверены в том, является ли это вашим "ляпом" или нет. Провести экспертизу можно, докажет она что подпись действительно директора и что?
имхо-оптимально на мировое вам выходить и выплачивать какие-то деньги.

Мировое не хотим будет окончание срока исковой давности

**Ira G** · 24.02.2009, 14:14

Сообщение от alz

Нет, вы не правы. Трудовой договор обладает большей юридической силой.
Но применять остальные документы, например, приказ, в котором также указывается оклад с подписью работника можно и нужно.

Что ТД главнее это понятно но сумма в ТД из штатного берется и в штатке 15000 т.е. это была обычная описка которая нам может дорого стоить

**YUM** · 24.02.2009, 14:19

Сообщение от Ira G

Судья на предварительном сказала, что она будет рассматривать только договор и если мы хотим то будет назначенна экспертиза его подлинности и если он окажется подленным то придется все выплатить. Когда я начала говорить про расчетные ведомости второй договор на 15000 она даже слушать не стала. Сказала что это является доказательством того что мы ему не доплачивали ведь все ведомости на 15000.... единственный вариант пока для нас это исковая давность..

Простите, а где Ваш экземпляр договора? Если работник заменил один лист в своем экземпляре, в Вашем-то он этого не мог сделать.
Это во -первых. Во-вторых, если у него не возникало вопросов ранее и он подписывался за 15000, то фактически признавал правильность начисленной суммы и ее не оспаривал.

**Irusya** · 24.02.2009, 14:21

Сообщение от Аноним

Мировое не хотим будет окончание срока исковой давности

обратите внимание на фразу "со дня, когда он узнал.."

**Irusya** · 24.02.2009, 14:22

Сообщение от YUM

Во-вторых, если у него не возникало вопросов ранее и он подписывался за 15000, то фактически признавал правильность начисленной суммы и ее не оспаривал.

"фактически" сейчас он признавал неправомерность действия работодателя, что не лишило его права обратиться в суд. "Фактическое признание" не довод, имхо

Тема: Кто защитит работодателя!

Опции темы

Поиск по теме