НДС при особом переходе права собственности

[DERS]

Право собственности на товар переходит после его оплаты поставщику, а до этого момента он числится за балансом. Поставщику платим с опозданием. Например, товар продали 1 октября, а поставщику оплатили 1 ноября. Как можно продать товар, который числится за балансом?Запуталась с проводками. Помогите!!!

[Тоня]

А разве можно продать товар, собственником которого вы пока не являетесь? А права собственности на товар от вас вашему покупателю когда переходит?

[BorisG]

А разве можно продать товар, собственником которого вы пока не являетесь?

Конечно можно. Достаточно рядовая ситуация и не вижу в этом вопросе никакой проблемы.

[Январь]

Конечно можно. Достаточно рядовая ситуация и не вижу в этом вопросе никакой проблемы

Это если по договору комиссии, например. А так интересно может получиться.
Продали неоплаченный товар 01.10, при это по договору с покупателем право собственности надо бы ему передать? Не очень только понятно, как.
А потом 01.11 оплатили уже проданный товар и получили на него право собственности?

[DERS]

BorisG, и какими проводками вы оформляете сию реализацию?

[DERS]

Это если по договору комиссии, например. А так интересно может получиться.
Продали неоплаченный товар 01.10, при это по договору с покупателем право собственности надо бы ему передать? Не очень только понятно, как.
А потом 01.11 оплатили уже проданный товар и получили на него право собственности?

И у меня тоже ум за разум заходит, а решения все нет и нет! Понятия не имею как тут учитывать НДС и прибыль. И что самое интересное. В договоре прописано, что оплата за товар происходит на основании Отчетов о продаже! Подскажите нормативку на основании которой можно убедить поставщика, что такого не может быть

[BorisG]

Это если по договору комиссии, например.

Это с какого же испугу?

[Январь]

BorisG, о каком испуге речь совсем не поняла.
Впрочем, как и то, почему Вы считаете ситуацию с переходом права собственности после оплаты и не имеющей проблем.

[Елена_N]

BorisG, а вот интересно, на основании чего Вы решили, что можете распоряжаться не принадлежащим вам товаром? "Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала его купить..." - это даже герои мультика знают. Или что-то изменилось в этой жизни?

[Елена_N]

DERS, Вы посмотрите внимательно договор. Может, это обычный договор купли-продажи с отсрочкой платежа? Если нет, то продавать этот товар вы не можете до получения на него права собственности. Тогда надо договариваться с покупателем и оформлять документы тогда, когда у вас возникнет это право.

[BorisG]

... В договоре прописано, что оплата за товар происходит на основании Отчетов о продаже! Подскажите нормативку на основании которой можно убедить поставщика, что такого не может быть

Какая нормативка ожидается? И как можно убедить контранента в том, что он делает что-то неправильно, если ничего противозаконного он не делает?
Тем более, что Ваша сторона сама, я так понимаю, такой договор подписала.

[BorisG]

... - это даже герои мультика знают.

Гражданское право Вы познаете по детским мультфильмам

... Или что-то изменилось в этой жизни?

В жизни существует Гражданский кодекс, который позволяет опрелелять разные моменты перехода права собственности.

[DERS]

DERS, Вы посмотрите внимательно договор. Может, это обычный договор купли-продажи с отсрочкой платежа? Если нет, то продавать этот товар вы не можете до получения на него права собственности. Тогда надо договариваться с покупателем и оформлять документы тогда, когда у вас возникнет это право.

В том-то и дело, что не простой договор с отсрочкой платежа... а с особым переходом права собственности. И я не могу договариваться с покупателем, так как товар продается в розницу Договор подписал директор, не посоветовавшись с бухгалтерией. И самая "удивительная" строчка в сеем договоре: покупатель раз в месяц предоставляет отчет о продажах, оплата за товар производится на основе этих отчетов. Я уже перерыла весь К+ - не могу найти опровержения позиции продавца и подтверждение своей. Придется какое-то допсоглашение делать по которому, у нас есть право продажи товара, не оплаченного нами. Вот только когда сей товар с 002 на 41 ставить - не понимаю. То ли в момент продажи, то ли в момент его оплаты поставщику

[Аноним]

Выручка за этот товар не является нашей выручкой. Значит не должна отражаться на счете 50. И когда все это проводить в НУ?

[BorisG]

Договор подписал директор, не посоветовавшись с бухгалтерией.

А... зачем ему советоваться?
Договор не противоречит законодательству.

Придется какое-то допсоглашение делать по которому, у нас есть право продажи товара, не оплаченного нами.

Такое дополнение, конечно, не помешает, но вовсе и не обязательно, т.к. вытекает из смысла ст. 491 ГК.

Вот только когда сей товар с 002 на 41 ставить - не понимаю.

Самое прикольное в Вашей ситуации - никогда.

[BorisG]

Выручка за этот товар не является нашей выручкой. Значит не должна отражаться на счете 50. ...

Смелый вывод. Однако... хорошо, что он неверный.
Иначе и на штраф можно было бы попасть.

[Январь]

Сообщение от DERS
Вот только когда сей товар с 002 на 41 ставить - не понимаю.

Самое прикольное в Вашей ситуации - никогда

Не ставить на учет - не иметь вычета по НДС, с налоговой базой по налогу на прибыль тоже не понятно.
В какой момент признавать выручку тоже не понятно, что делать после оплаты товара с внезапно возникшим правом собственности на проданный товар я даже подумать боюсь
BorisG, и это Вы называете ситуацией в которой нет проблем? У поставщика, да, нет проблем, а вот у DERS...

[BorisG]

Январь, по этой схеме работают множество торговых предприятий, и причины, почему они так работают, в общем то достаточно прозрачны, начиная с защиты прайса, вопросов возврата, перераспределения ресурсов в сети, и т.д.
Так что я не вижу повода утверждать, что эта сутуация проблемная только по той причине, что она не укладывается у Вас в голове.

Не ставить на учет - не иметь вычета по НДС, ...

Смелый вывод, но попробуйте более внимательно прочесть ст. 171 и 172 НК.

с налоговой базой по налогу на прибыль тоже не понятно. ...

А с прибылью проблем еще меньше, за исключением случаев, когда выручка в одном периоде, а оплата поставщику в другом. И то тут не проблемы, а "лишние" расходы, т.е. по сути уменьшение оборотных средств, и то, только в начале такой работы.

и это Вы называете ситуацией в которой нет проблем? ...

Все относительно. Не от хорошей же жизни ее придумали. Проблем, как правило, гораздо больше, если эта схема не применяется. Как, Вы, например, поступите, если вендор примет решение об снижении цены продаж?
Или предложит передать товар ближайшему дилеру?

[Январь]

Сообщение от Январь
Не ставить на учет - не иметь вычета по НДС, ...

Смелый вывод, но попробуйте более внимательно прочесть ст. 171 и 172 НК

Именно потому что пробовала перспектива никогда не принимать товар на учет меня несколько волнует
Или как надо было понимать Вашу фразу о том, что товар никогда не ставить на 41?

От того, что описанная ситуация кому-то удобна, она не перестает быть кривой. Есть комиссия или агентирование, которые прекрасно решают проблемы изменения цен, возвратов и прочего.

[BorisG]

Именно потому что пробовала

Ну значит прочитано невнимательно. Из их текста не следует вывода, сделанного Вами выше.

Или как надо было понимать Вашу фразу о том, что товар никогда не ставить на 41?

Следует так буквально и понимать, как она на писана. Ибо во-первых, когда товар не оплачен, он еще не Ваш, а когда оплачен, уже не Ваш.
И во-вторых, для этого гораздо лучше подходит другой счет.

От того, что описанная ситуация кому-то удобна, она не перестает быть кривой. Есть комиссия или агентирование, которые прекрасно решают проблемы изменения цен, возвратов и прочего.

Да уж...
Январь, Ваша категовричность в этом вопросе просто неуместна и говорит лишь о том, что Вы этим вопросом банально не владеете.
Подобные ситуации, и они далеко не единичны, возникают, как правило, в торговых сетях, где ради одного дилера поставщик, у которого бухгалтер не может понять и принять предложенную схему работы, схему своих поставок и свой типовой договор менять не будет. И это правильно.
Конечно, обсуждение схем поставок обычно имеет место на партнерских сборах, но... юристы поставщика свой хлеб не зря едят. Интерес в подобных схемах, как правило, обоюдный.
Так что говорить о "кривизне" этой схемы, по крайней мере, неразумно.

ps: Кстати, налоговики, если им правильно разложить особенности этой схемы, ничего против обычно не имеют, ибо возмещение НДС и расходы для налога на прибыль происходят позднее стандартной схемы поставок. Т.е. она не является схемой, служащей для оптимизации налогообложения.

[Январь]

И во-вторых, для этого гораздо лучше подходит другой счет.

Какой?

Ваша категовричность в этом вопросе просто неуместна и говорит лишь о том, что Вы этим вопросом банально не владеете.

BorisG, а я и не утверждаю, что владею этим вопросом. И нас много таких. А потому я изо всех сил надеюсь, что Вы откроете нам глаза. Потому как пока только общие фразы.

[BorisG]

Какой?

44.

а я и не утверждаю, что владею этим вопросом.

Тогда и не надо утверждать, что схема кривая.
Две ветки про то, что такого не может быть.

[Январь]

Тогда и не надо утверждать, что схема кривая.

А как еще можно назвать ситуацию, когда у кого-то (так в договоре написано) возникает право собственности на то, что он месяц назад передал третьему лицу, и при этом вместе с тем же правом собственности?

[DERS]

BorisG, я вижу Вы владеете этой ситуацией и поэтому ПРОШУ у Вас конкретной ПОМОЩИ, а не общих фраз
Я намерена сделать допсоглашение к договору, по которому у нас будет право пользования и отчуждения товара на основании статьи 491 ГК РФ.
А вот с проводками, НДС и НУ я совсем запуталась. Оцените как я понимаю проводки в данной ситуации
Д 002 - поступление товара от поставщика
К 002 - продажа товара
Д 51 К 90.01 - получение денег от покупателя (за что?)
Д 90.02 К 44 - начисление ИО по проданному товару
Д 44 К 60 - начисление поставщику за продажу товара
Д 60 К 51 - оплата поставщику за товар
Д 90.03 К 44 - начисление НДС по реализации
а когда принимать выручку к НУ?

[Тоня]

Достаточно рядовая ситуация и не вижу в этом вопросе никакой проблемы.

Ну если б ее также не видела, вопрос бы не задавала.

т.к. вытекает из смысла ст. 491 ГК.

В случаях, когда договором купли-продажи предусмотрено, что право собственности на переданный покупателю товар сохраняется за продавцом до оплаты товара или наступления иных обстоятельств, покупатель не вправе до перехода к нему права собственности отчуждать товар или распоряжаться им иным образом, если иное не предусмотрено законом или договором либо не вытекает из назначения и свойств товара.
т.е. в договоре с поставщиком оговорить возможность отчуждения этого товара до момента возникновения права собственности на него? А если это не оговорено и DERS товар не оплатит?

я изо всех сил надеюсь, что Вы откроете нам глаза

[DERS]

У меня тут идея возникла - хочу с клерками проконсультироваться.
Право собственности на товар возникает после продажи товара. Тем самым по факту нашей продажи возникает задолженность перед поставщиком. И в момент продажи товар с 002 на 41 счет переносится, а далее обычная сделка. Или я торможу?

[Январь]

DERS, если в момент продажи, то в момент продажи и делаете проводку 41 - 60, и тогда дейсвительно как обычная сделка. Только вы ж говорили, что в момент оплаты...

[DERS]

Январь, по договору в момент оплаты. Только завтра последний день сдачи НДС, а я выхода из ситуации не вижу!!! И поставщик упрям как баран

[BorisG]

... по договору в момент оплаты.

Это правильно в таких случаях, если, конечно, все правильно изложено.

... И поставщик упрям как баран

Да уж...
В чем поставщик то провинился? ИМХО, он ни в чем не виноват.
Скажу больше, в таких достаточно сложных случаях поставщики обычно и варианты учета предлагают. Если, конечно, на него не наезжать таким образом.

[DERS]

Это правильно в таких случаях, если, конечно, все правильно изложено.

Цитирую договор
п.1.2 Право собственности на товар переходит к Покупателю в момент его оплаты покупателем
п. 2.3. Покупатель раз в месяц предоставляет Поставщику отчет о продажах товара
п. 2.4. Покупатель производит оплату товара на основании предоставленных отчетов

В чем поставщик то провинился? ИМХО, он ни в чем не виноват.
Скажу больше, в таких достаточно сложных случаях поставщики обычно и варианты учета предлагают. Если, конечно, на него не наезжать таким образом.

Он виноват лишь в том, что мы не можем найти компромисс. Если для Вас это так просто, что ж Вы не приведете пример учета в данной ситуации? А только пустословите (извините).