выплата больничного сверх 11700

[Аноним]

Предприятие с обычной системой налогообложения. Заболел работник, месячный оклад 15000 руб. За счет средств соцстраха можем возместить только 11 700 руб. Вопрос: можем ли уменьшить налогооблагаемую прибыль в размере 3300=15000-11700? Аудитор ответил, что не только не можем, но даже не обязаны доплачивать работнику эту невозмещаемую соцстрахом часть. А я не согласна, т.к.есть ст. 255 НК п.15 «расходы на доплату до фактического заработка в случае временной утраты трудоспособности».

[Демидова Татьяна]

согласна с аудитором - не обязаны выплачивать (ст. 183 ТК РФ).
Но если решите выплачивать, на эту сумму можно уменьшить прибыль.

[Чиж]

А ЕСН, НС и ПЗ на сумму доплаты начисляются?

[Sev]

А ЕСН, НС и ПЗ на сумму доплаты начисляются?

ИМХО, нужно начислять. Причины 2:
1) Данная доплата не является государственным пособием (которые не подлежат налогообложению в соотв. с пп.1 п.1 ст.238).
2) Данная доплата относится к расходам, уменьш. налоговую базу по налогу на прибыль (п.3 ст.236 здесь также не применим).

[Чиж]

Так, а если доплата идет из чистой прибыли? Остается только НС и ПЗ?

[Г_Росс]

Но если решите выплачивать, на эту сумму можно уменьшить прибыль.

Скорее всего придется спорить с прибыльщиками - их аргумент: ограничен не размер пособия, а сумма выплачиваемая за счет ФСС. И сумма доплаты к больничному - является также пособием, которое не уменьшает прибыль.
А вот ЕСНщики нормально смотрят на доплату - только облагайте ее ЕСН

[Sev]

Г_Росс,

Спорить с прибыльщиками не придется. Есть хорошее письмецо:

Вопрос: Согласно п.15 ст.255 НК РФ к расходам на оплату труда в целях налогообложения прибыли относятся расходы на доплату до фактического заработка в случае временной утраты трудоспособности, установленную законодательством Российской Федерации. Подлежит ли учету в составе расходов на оплату труда доплата до фактического заработка при временной утрате трудоспособности, осуществляемая на основании трудовых договоров, в случае если пособие по временной нетрудоспособности выплачивается работодателем в размере, превышающем 11 700 руб.?

Ответ:
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 15 июня 2004 г. N 03-02-05/4/19

Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел письмо по вопросу отнесения к расходам на оплату труда затрат на доплату до фактического заработка в случае временной утраты трудоспособности и сообщает следующее.
Статья 255 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) определяет, что в расходы налогоплательщика на оплату труда включаются любые начисления работникам в денежной и (или) натуральной формах, стимулирующие начисления и надбавки, компенсационные начисления, связанные с режимом работы или условиями труда, премии и единовременные поощрительные начисления, расходы, связанные с содержанием этих работников, предусмотренные нормами законодательства Российской Федерации, трудовыми договорами (контрактами) и (или) коллективными договорами.
Согласно п.15 ст.255 Кодекса к расходам на оплату труда в целях налогообложения прибыли относятся расходы на доплату до фактического заработка в случае временной утраты трудоспособности, установленную законодательством Российской Федерации.
В соответствии со ст.183 Трудового кодекса Российской Федерации размеры пособий по временной нетрудоспособности и условия их выплаты устанавливаются федеральным законом.
Согласно ст.423 Трудового кодекса Российской Федерации изданные до введения в действие настоящего Кодекса нормативные правовые акты Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и применяемые на территории Российской Федерации постановления Правительства СССР по вопросам, которые в соответствии с настоящим Кодексом могут регулироваться только федеральными законами, действуют впредь до введения в действие соответствующих федеральных законов.
В связи с этим при исчислении и выплате пособий по временной нетрудоспособности работодатели по-прежнему руководствуются нормативными актами бывшего СССР, в частности Постановлением Совмина СССР и ВЦСПС от 23.02.1984 N 191 "О пособиях по государственному социальному страхованию", согласно п.25 которого пособие по временной нетрудоспособности, кроме случаев трудового увечья или профессионального заболевания, определяется в процентном отношении от заработка в зависимости от непрерывного трудового стажа.
Федеральным законом о бюджете Фонда социального страхования Российской Федерации на текущий год устанавливается максимальный размер пособия по временной нетрудоспособности, выплачиваемого из Фонда социального страхования Российской Федерации.
Так, ст.7 Федерального закона от 08.12.2003 N 166-ФЗ "О бюджете Фонда социального страхования Российской Федерации на 2004 год" продлевает на 2004 г. действие ст.15 Федерального закона от 11.02.2002 N 17-ФЗ "О бюджете Фонда социального страхования Российской Федерации на 2002 год", которая устанавливает, что максимальный размер пособия по временной нетрудоспособности, выплачиваемого из Фонда социального страхования Российской Федерации, не может превышать 11 700 руб.
Однако размер фактически выплачиваемого работодателем пособия по временной нетрудоспособности, исчисленного согласно трудовым договорам и законодательству Российской Федерации, может превышать сумму 11 700 руб.
В этом случае налогоплательщик имеет право отнести к расходам, уменьшающим полученные доходы в целях налогообложения прибыли, сумму превышения фактически выплачиваемого пособия по временной нетрудоспособности над максимальным размером пособия по временной нетрудоспособности, выплачиваемого из Фонда социального страхования Российской Федерации.

Директор Департамента налоговой
и таможенно-тарифной политики
М.А.МОТОРИН
15.06.2004

[Г_Росс]

Sev, наложка может конечно прочесть письмо Минфина, но отнюдь не факт, что она ему последует

[Sev]

В свете последних реформ органов исполнительной власти последует. МНС то больше нет. Есть ФНС при Минфине.

[jaspis]

Так, а если доплата идет из чистой прибыли? Остается только НС и ПЗ?

ИМХО, в любом случае только НС и ПЗ. Помнится, даже арбитражку встречала о том, что выплаты сверх 11700 не облагаются ЕСН в соответствии всё с той же ст.238.

[Чиж]

Как раз статью 238 НК и смотрела. Не нашла там ничего подходящего под выплаты сверх норматива ФСС.

[jaspis]

Логика, насколько я ее помню и понимаю, такова. От ЕСН освобождаются "государственные пособия, выплачиваемые в соответствии с законодательством" (ст. 238 НК РФ). В этой статье не ставится никаких требований относительно источника выплаты этого пособия. (Предвидя возражения... нет оснований трактовать слово "государственные" как "осуществляемые за счет средств Фонда социального страхования"). Иначе говоря, освобождается вся сумма пособия (независимо от источника), выплаченная в соответствии с ТрК и рассчитанная по правилам, установленным в законе.
Я не отрицаю, что позиция рискованная, однако уже нашедшая поддержку в суде (Постановление ФАС Уральского округа от 08.06.04 по делу № Ф09-2284/04-АК).

[stas®]

что-то где-то было даже у самих налоргов. Где - хоть убей не помню.

Надо бы в "оплату" перенести, там ОлегЪ что-нибудь подскажет .

[Чиж]

Логика в этом есть. Спасибо!!!

[ОлегЪ]

Ключевым моментом во всех рассуждениях является ровно один ответ на ровно один вопрос: может ли ФЗ о бюджете ФСС устанавливать абсолютную верхнюю планку размера пособия по временной нетрудоспособности ? или только долю ФСС в этом самом размере ? К сожалению, ответа на этот вопрос я не знаю. (Точнее, знать не хочу... ибо, как это ни прискорбно, может) Мы проглотили безвопросно изменения в порядке исчисления.... И эти изменения были введены в рамках закона о бюджете ФСС. Никто не задавал вопрос: "Это для обоснования получения денег из ФСС или просто так положено ?"

А так... для общего развития... Есть ещё и такой ФЗ от 17.07.1999 N 178-ФЗ "О государственной социальной помощи"...Так вот в этом законе определены следующие понятия:
государственная социальная помощь - предоставление малоимущим семьям или малоимущим одиноко проживающим гражданам за счет средств соответствующих бюджетов бюджетной системы Российской Федерации социальных пособий, субсидий, компенсаций, жизненно необходимых товаров;
социальное пособие - безвозмездное предоставление гражданам определенной денежной суммы за счет средств соответствующих бюджетов бюджетной системы Российской Федерации;
субсидия - имеющая целевое назначение оплата предоставляемых гражданам материальных благ или оказываемых услуг;
компенсация - возмещение гражданам произведенных ими расходов, установленных законодательством.

Не знаю я, как ответить на вопрос, который был в первом сообщении...

[jaspis]

Точнее, знать не хочу... ибо, как это ни прискорбно, может

Гм.. А вот Минфин в письме от 15.06.04 №03-02-05/4/19 куда более оптимистичен:
Трудовой кодекс гарантирует оплату пособия по временной нетрудоспособности (ст. 183 ТК РФ). При этом размер пособия должен быть установлен федеральным законом. До введения соответствующего закона действуют прежние правила (ст. 423 ТК РФ). Таким образом, пособие рассчитывается на основании постановления Совмина СССР и ВЦСПС от 23.02.84 № 191 "О пособиях по государственному социальному страхованию". Оно определяется в процентном отношении к среднему заработку в зависимости от непрерывного трудового стажа.

А так... для общего развития...

Спасибо. Я правильно понимаю, что к данной теме это не имеет отношения?

Не знаю я, как ответить на вопрос, который был в первом сообщении...

Минфин ответил положительно. И я не вижу особых причин (да и смысла) спорить с ним по этому поводу.

[ОлегЪ]

jaspis, И что ты хотела сказать ?

[jaspis]

*в легком замешательстве*
Всё, что я хотела сказать, я сказала вроде бы... Могу повторить вкратце. Пособие по временной нетрудоспособности, исчисленное в соответствии с постановлением Совмина СССР и ВЦСПС от 23.02.84 № 191, независимо от его размера и источника выплаты является пособием по временной нетрудоспособности, и ничем иным. На этом основании сумма превышения лимита в 11700 может быть отнесена на расходы в НУ, а также не является объектом обложения ЕСН и взносами ПФР.

[kaso]

Мы проглотили безвопросно

Ну, не все... Вот наша история.
Сначала мы ограничили размер пособия только за месяц, но не ограничивали дневную сумму. Т.е. если сотрудник с бо-оольшим окладом болел 3 дня, то выплачивали ему все 11700=. Хе-хе, правда только до проверки .
Пришли из ФСС, не согласились, направили в налоговую решение о доначислении.
Мы в ФСС и в налоговую - возражения с ссылкой на Постановления Совмина СССР и ВЦСПС №191. Налоговая все равно в лицевом счете недоимку отразила, правда, не оштрафовала.
Теперь ограничиваем и дневную норму пособия за счет ФСС. Хотя у меня все внутри кипит от возмущения и несогласия, ведь в ФЗ написано: "...не может превышать 11700 в месяц", а не "столько-то в день". И всякие там разъяснения ФСС о порядке определения дневного размера пособия - это их личное дело, а не инструкция к руководству. Но мы с гендиром сели, посчитали - не так уж часто сотрудники у нас болеют, так что нервы будем беречь и согласимcя.

Доплату сверх 11700 тоже делали, сначала с уменьшением прибыли. Хоть проверок пока не было, но на расходы списывать перестали, начитавшись писем МНС (26-12/20913 от 15/04/03 плюс разъяснения Карамышевой, Романовой - советников налоговой службы).

В мае этого года сделали запросы в МинФин и МНС. Текст нашего запроса был такой:
"Согласно пункту 15 статьи 255 НК РФ к расходам на оплату труда относятся расходы на доплату до фактического заработка в случае временной утраты трудоспособности, установленную законодательством Российской Федерации.
<...> просит разъяснить, являются ли нормы Постановления Совмина СССР и ВЦСПС от 23.02.1984 №191 «О пособиях по государственному социальному страхованию», гарантирующие права работников на пособие, исчисленное исходя из их непрерывного трудового стажа (без ограничения суммой 11700 рублей), частью законодательства, устанавливающей доплату до фактического заработка?
Подлежит ли учету в составе расходов на оплату труда доплата работникам до 60%, 80% или 100% среднего заработка (в зависимости от стажа) в случаях временной утраты нетрудоспособности, осуществляемая на основании трудовых договоров и во исполнение законодательного нормативного акта - Постановления Совмина СССР и ВЦСПС от 23.02.1984 №191?"

Ответ МНС (с жирными подчеркиваниями типа для непонятливых):
"<...>доплата должна быть установлена законодательно <...> ПОстановление №191 прямо не устанавливает обязанность работодателей по выплате пособий сверх установленных ограничений <...> данный нормативный акт не относится к законодательству <...> следовательно, доплата до среднего заработка при исчислении налога на прибыль не учитывается<...>"

А вот ответ МинФина был положительный. Так что теперь буду на расходы относить.

ОФФ. А еще есть 55 статья Конституции:
"Статья 55
3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства."
Это к вопросу о правомерности требований ФСС об ограничении сумм дневного пособия.

[ОлегЪ]

kaso, Меня радует, что в нашей стране ещё остались смелые люди

Кстати, о фразе доплата должна быть установлена законодательно ... Хм... простите, каков вопрос - таков ответ. (Только не спрашивайте, как нужно было формулировать запрос... Я из тех, кто видит недостатки, но не знает, как нужно сделать правильно ф-ф-ф иначе, наверное, я бы на данном форуме не присутствовал... ввиду отсутствия свободного времени )

Теперь по поводу ОФФа: Ей Богу (хоть я и атеист), никакие права (до известного предела) и свободы данный федеральный закон не ограничивает.

jaspis, Мнения и ответы приходят и уходят. Их заменяют более свежие и, следовательно, более правильные Это, несомненно, хорошая отмазка от штрафов. Но хотелось бы более обоснованной аргументации. Потому как я более чем уверен, что положение "должен быть установлен федеральным законом"... отнюдь не означает, что должен быть установлен единственным федеральным законом... А если мы допустили, что некоторым набором законов... то это не означает, что эти законы должны вступить в силу одномоментно.

Вот поэтому я и сомневаюсь... Вот поэтому я иногда и думаю

[kaso]

Кстати, о фразе доплата должна быть установлена законодательно ... Хм... простите, каков вопрос - таков ответ.

ОлегЪ, отчасти согласна. Но я именно хотела получить от них ответ, что они не считают Постановление Совмина СССР и ВЦСПС частью законодательства. К тому же не сомневаюсь, что как бы я ни сформулировала запрос, ответ был бы таким же - отрицательным. Формулирование запроса так, чтобы в нем читался ответ - это мы уже проходили, все равно не работает. Все равно отвечают в соответствии со своей официальной позицией. (На конкретную просьбу, можно ли то-то, т.к. в статье 2ХХ это прямо не прописано, они отвечают - читайте статью 2ХХ.)

никакие права (до известного предела) и свободы данный федеральный закон не ограничивает.

Так в том-то все и дело, что ФЗ ограничивает размер пособия только в месяц, а разъяснения ФСС - в день. И я считаю эти действия ФСС неконституционными, т.к. они ограничивают права на пособия тех работников, у которых оклад превышает злополучные 11700 рублей в месяц. Вот если бы в ФЗ была прописана методика ограничение дневного пособия - тогда другое дело.

[kaso]

jaspis:

От ЕСН освобождаются "государственные пособия, выплачиваемые в соответствии с законодательством" (ст. 238 НК РФ). В этой статье не ставится никаких требований относительно источника выплаты этого пособия. (Предвидя возражения... нет оснований трактовать слово "государственные" как "осуществляемые за счет средств Фонда социального страхования").

А вот "плохое" письмо:
"Статьей 237 Кодекса установлено, что при определении налоговой базы учитываются любые выплаты и вознаграждения (за исключением сумм, указанных в ст.238 Кодекса) вне зависимости от формы, в которой осуществляются данные выплаты, <...>
В соответствии с пп.1 п.1 ст.238 НК РФ не подлежат налогообложению государственные пособия, выплачиваемые в соответствии с законодательством Российской Федерации <...>, включая пособия по временной нетрудоспособности, по уходу за больным ребенком, по безработице, беременности и родам.
Таким образом, если расходы, произведенные налогоплательщиком на цели государственного социального страхования, не были приняты (kaso: ЧИТАЙ "НЕ ПРИНИМАЮТСЯ") к зачету органами Фонда социального страхования Российской Федерации, то они не могут быть отнесены к пособиям, уменьшающим налоговую базу по единому социальному налогу на основании ст.238 НК РФ, и подлежат обложению ЕСН в составе налоговой базы в общеустановленном порядке.

Н.В.Криксунова
Государственный советник налоговой службы РФ
I ранга 22.03.2004"

[ОлегЪ]

Письмо (даже не письмо... а так..) не столько плохое, сколько бестолковое. Вы же забыли воспроизвести вопрос. А он был таков : "Налоговые органы доначислили организации ЕСН с сумм не принятых к зачету органами ФСС РФ расходов, произведенных на цели государственного социального страхования. Правомерны ли действия налоговых органов в данном случае?" ( Зуб даю, к нашему вопросу он отношения не имеет)

Да и ответ... по форме правильный, а по существу - без бутылки не разберёшься.
Во-первых, пособия не уменьшают налоговую базу по ЕСН, а просто не подлежат налогообложению.
Во-вторых, если кто-то думает, что "подлежат обложению ЕСН в составе налоговой базы в общеустановленном порядке" == "надо начислять ЕСН", то этот кто-то сильно ошибается. Потому как в данном вопросе-ответе приводится, скорее всего, пример того, как некие суммы не смогли лечь ни на расходы ФСС, ни на расходы предприятия (в смысле 25-ой главы НК). А коль "за счёт прибыли", то, в общеустановленном порядке, ЕСН не начисляется.

Не нужно забывать, что данная бумага не является нормативным документом. Если налогоплательщику она поможет отбоятиться о штрафов - это хорошо. Для других целей (кроме, естественно, удовлетворения собственного любопытства) она ни на что не годится.

Такие вот дела.

А государственные пособия не перестают быть государственными пособиями даже если оплачиваются (пусть частично) за счёт работодателя. (вспомним всякие особые режимы налогообложения )