Презумпция невиновности

[Аноним]

Очень прошу юристов и бухгалтеров, которые понимают этот вопрос разъяснить мне это. Разве в НК нет презумпции невиновности?
Ст. 108, п.6 "Лицо считается невиновным в совершении налогового правонарушения, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке. Лицо, привлекаемое к ответственности, не обязано доказывать свою невиновность в совершении налогового правонарушения." Разве это не презумпция невиновности?
Читаю определение ПН: "Презумпция невиновности
(от лат. praesumptio - предположение), в праве положение, согласно которому обвиняемый не считается виновным, пока его вина не будет доказана в установленном законом порядке".

Разве это не одно и то же?

[Аноним]

Поясню. Может, я просто услышала звон, да как говорится, не знаю где он. Просто была сегодня в одной конторе, и случайно стала свидетельницей телефонного разговора юриста, который на повышенных тонах разъяснял кому-то, что "... это в уголовном праве - презумпция невиновности, а в налоговом - презумпция виновности". Попросить его потом разъяснить было неудобно, так как я лично с ним не знакома.

[Irusya]

... стала свидетельницей телефонного разговора юриста, который на повышенных тонах разъяснял кому-то, что "... это в уголовном праве - презумпция невиновности, а в налоговом - презумпция виновности". Попросить его потом разъяснить было неудобно, так как я лично с ним не знакома.

В оригинале "презумпция невиновности" в НК выглядит так:
"..6. Лицо считается невиновным в совершении налогового правонарушения, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке. Лицо, привлекаемое к ответственности, не обязано доказывать свою невиновность в совершении налогового правонарушения. Обязанность по доказыванию обстоятельств, свидетельствующих о факте налогового правонарушения и виновности лица в его совершении, возлагается на налоговые органы. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к ответственности, толкуются в пользу этого лица.
(в ред. Федеральных законов от 09.07.1999 N 154-ФЗ, от 04.11.2005 N 137-ФЗ).."
Соответственно, фраза про наличие в налоговых правоотношениях "презумпции виновности", возможно, характеризовала общий "настрой", обобщенные отношения: налоговый орган-налогоплательщик (исходя из той же самой судебной практики, в большинстве, отменяющей решения и признавающей действия налорга незаконными)..
То есть смысл фразы-не по закону, а "по факту".. Как еще объяснить, я не знаю, честно

[Аноним]

Т.е., все-таки в НК - презумпция невиновности. Де-юре. Правильно понимаю?

[Irusya]

Т.е., все-таки в НК - презумпция невиновности. Де-юре. Правильно понимаю?

[Над.К]

Собственно, презумпция невиновности прописана в Конституции.

[Irusya]

Разве в НК нет презумпции невиновности?

Вопрос-то так звучал..

[Над.К]

Да я про юриста

в уголовном праве - презумпция невиновности, а в налоговом - презумпция виновности

[Аврелий]

вы совершенно верно ответили сами на свой вопрос! Но не презумпция НЕВИНОВНОСТИ, а скорее "добросовестности" .... невиновности - это в УК РФ. Однако на свою невиновность вы тоже не можете уповать, так как в суде (Арбитражном) обе стороны должны доказать свою позицию ... и отмолчаться, ссылаясь на невиновность не выйдет

[B@lex]

к п. 6. 1ст. 108 НК еще п. 7. ст. 3 НК...

Однако на свою невиновность вы тоже не можете уповать, так как в суде (Арбитражном) обе стороны должны доказать свою позицию ... и отмолчаться, ссылаясь на невиновность не выйдет

так то оно так, только в порядке гл.24 АПК - обязанность доказывания ложиться опять же на орган вынесший....принцип состязательности никто не отменял....но в данном случае обязанность докузывания несколько "смещена" в сторону налорга.......

[Аврелий]

к п. 6. 1ст. 108 НК еще п. 7. ст. 3 НК... так то оно так, только в порядке гл.24 АПК - обязанность доказывания ложиться опять же на орган вынесший....принцип состязательности никто не отменял....но в данном случае обязанность докузывания несколько "смещена" в сторону налорга.......

угу, только в случае "молчания" одной из сторон суд сочтет, что у нее просто нет аргументов

[B@lex]

угу, только в случае "молчания" одной из сторон суд сочтет, что у нее просто нет аргументов

аргументы в заявлении в арбитраж...если решаешься подать, то наверное не безосновательно...разве не так?

[Аврелий]

аргументы в заявлении в арбитраж...если решаешься подать, то наверное не безосновательно...разве не так?

а в суде к чему апеллировать??? типа пусть доказывает налорг??? суд не поймет такое "воздержание"

[Irusya]

а в суде к чему апеллировать???

на презумпцию "добросовестности", тщательно подкрепленную документально

типа пусть доказывает налорг???

типа-да

[B@lex]

а в суде к чему апеллировать???

к своим требованиям и основаниям, изложенным в заявлении, естественно...
еще раз "воздерживаться" особенно ни от чего не надо))) заявителю необходимо в заявлении указать какие права и какие нормы по его мнению нарушены, а налоргу необходимо доказывать обратное...(198-199 АПК)...
Или мы об устности процесса, прениях и прочих тонкостях процесса...?

[Аврелий]

Или мы об устности процесса, прениях и прочих тонкостях процесса...?

да, я это и имел ввиду... что типа в прениях что ли не участвовать? говорить, мол мы все изложили, будем молчать и слушать налорга ...

[B@lex]

что типа в прениях что ли не участвовать? говорить, мол мы все изложили, будем молчать и слушать налорга ...

ну хочется...можно по кругу пробежаться...., я не уверен, что в прениях, налорг чего то новое вывалит, а можно сказать...что к сказанному добавить нечего...чтобы особо времени не тратить...а у Вас в практике очень буйные прения в особом производстве?

[Анонимснова]

да, я это и имел ввиду... что типа в прениях что ли не участвовать? говорить, мол мы все изложили, будем молчать и слушать налорга ...

Как раз налорги поднпторели в переложении обязанности чего-то доказывать на налогоплательщика.
Схема очень простая. Налорг пишет акт и решение по выездной налоговой проверке. Никаких доказательств там конечно нет. Просто пишут, что налогоплательщик такой-сякой работает с плхими контрагентами, неправильно ведет учет и т.д.
И уже налогоплательщик вынужден обращаться в арбитраж и оправдываться там. Т.е.налорг НИКАКИХ доказательств не привел, а только свои догадки и свои подозрения, а налогоплательщик уже должен ДОКАЗЫВАТЬ, что налорг не прав.
В уголовном праве формируется обвинение, и при отсутствии каких-нибудь более-менее весомых доказательств уг.дело никто не заведет. В рамках уг.дела обвинение ищет доказательства вины,и в суде пытается их доказать. А в налоговом праве (скорее бесправии) налорг может написать любую ахинею, а налогоплательщик будет бегать по сдам и пытаться доказать, что он не верблюд. Вот если бы законодательно было закреплено, что свой акт (решение) налорг должен был провести через суд (арбитражный), тогда бы и был принцип "презумпции налоговой невиновности", а так, фктически то юрист прав - нет такой презумпции.

[Irusya]

Никаких доказательств там конечно нет. Просто пишут, что налогоплательщик такой-сякой работает с плхими контрагентами, неправильно ведет учет и т.д....Т.е.налорг НИКАКИХ доказательств не привел, а только свои догадки и свои подозрения, а налогоплательщик уже должен

Некорректно немного:доказательством для них, в частности, является та же встречка-не получен ответ или получен ответ, который, по их мнению, "о чем-то свидетельствует"-это тоже некая их работа и "доказательство". Другой вопрос, что они несостоятельны в 99%..

В уголовном праве формируется обвинение, и при отсутствии каких-нибудь более-менее весомых доказательств уг.дело никто не заведет.

Обвинение-это, как раз заключительная часть следствия А возбудить дело и при отсутствии "более-менее весомых доказательств"(с)-для следователя не большая проблема..

В рамках уг.дела обвинение ищет доказательства вины,и в суде пытается их доказать. А в налоговом праве (скорее бесправии) налорг может написать любую ахинею, а налогоплательщик будет бегать по сдам и пытаться доказать, что он не верблюд.

Зато и статистика "положительных решений" разная

Вот если бы законодательно было закреплено, что свой акт (решение) налорг должен был провести через суд (арбитражный), тогда бы и был принцип "презумпции налоговой невиновности"

Утопия

[B@lex]

А в налоговом праве (скорее бесправии) налорг может написать любую ахинею, а налогоплательщик будет бегать по сдам и пытаться доказать, что он не верблюд. Вот если бы законодательно было закреплено, что свой акт (решение) налорг должен был провести через суд (арбитражный), тогда бы и был принцип "презумпции налоговой невиновности", а так, фктически то юрист прав - нет такой презумпции.

А для этого, в вашем случае - пока еще и существует и суд и 24 АПК и НК РФ)))

Как раз налорги поднпторели в переложении обязанности чего-то доказывать на налогоплательщика.

поднаторели - в предположениях

Другой вопрос, что они несостоятельны в 99%..

[Аврелий]

Схема очень простая. Налорг пишет акт и решение по выездной налоговой проверке. Никаких доказательств там конечно нет. Просто пишут, что налогоплательщик такой-сякой работает с плхими контрагентами, неправильно ведет учет и т.д.
И уже налогоплательщик вынужден обращаться в арбитраж и оправдываться там. Т.е.налорг НИКАКИХ доказательств не привел, а только свои догадки и свои подозрения, а налогоплательщик уже должен ДОКАЗЫВАТЬ, что налорг не прав.

Браво!!! Вот так я с этими идиотами и воюю ... чисто наш вариант!!!

налорг может написать любую ахинею, а налогоплательщик будет бегать по сдам и пытаться доказать, что он не верблюд.

вот точно!!!

я не уверен, что в прениях, налорг чего то новое вывалит, а можно сказать...что к сказанному добавить нечего...чтобы особо времени не тратить...а у Вас в практике очень буйные прения в особом производстве?

никогда ничего нового. Но вот стоит на своем и все! а последнее время вообще с его стороны до идиотизма дошло в нарушение ст. 9 АПК состязательности не наблюдается... даже отзыв (!) на последний суд не принес ни к предв.слушаниям ни собственно к суд.разбирательству! вообще офигели налорги. Правда им за такой беспредел по моему ходатайству сняли всю госпошлину у нашу пользу Налорг такого не ожидал

[B@lex]

Аврелий, может, я чего то пропустил))) - состязательность - это хорошо...но споры с налоргами рассматриваются в рамках особого производства...если кто то что то не принес, не сказал, или наоборот, сказал много....это все не по существу...и к сути спора отношения не имеет....

[Аврелий]

да, все верно! ... но в том то и дело, что если вдруг "кто-то" "что-то" не принес ................ так этим "кто-то" постоянно оказывается налорг ... а не сказать ничего от организации = не иметь аргументов, пусть даже на бестолковые высказывания налорга

[B@lex]

а не сказать ничего от организации = не иметь аргументов, пусть даже на бестолковые высказывания налорга

никогда такого мнения не разделял, тем более в спорах с налоргами.....говорить в суде можно до посинения (пока не остановят)....вопрос только в том, что в материалах дела от этой "говорильни" остается - обоснованное письменное заявление налогоплательщика или протокол суда, в который не занесены все эти "разговоры"))))

[Аврелий]

согласен. но можно в процессе суд.заседания попросить отдельные высказывания занести в протокол! для надежности