Платежные терминалы

[Koffi]

Уважаемые клерки, посоветуйте в данной ситуации:
у нас в платежных терминалах нет ККМ. Я правда не знаю, как она там должна быть, но снять данные о проведенных платежах и комиссиях можно. В памяти все остается. Однако ККМ как таковой нет. Теперь налоговая штрафует по 54ФЗ, ну и письма там были разъясняющие. Была ли какая-нибудь судебная практика по этому вопросы? Либо кто сталкивался на практике с налоргами по этому поводу? Можно "отвертеться" от штрафов?

[Wolodya]

Распечатай это. И посылай всех далеко.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА от 19.06.2007 по делу N А65-27145/06-32
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ЦЕНТРАЛЬНОГО ОКРУГА от 19.06.2007 по делу N А54-341/2007-С8
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ЦЕНТРАЛЬНОГО ОКРУГА от 01.06.2007 по делу N А62-884/07

[Koffi]

Спасибо.
была инфа в инете, что суд присудил штраф за отсутствие фискальных регистров в терминале. Я так понимаю, что они собственно не саму ККМ "хотят", а чтобы в терминале был фискальный регистр. Пока на словах все говорят, штрафы хотят. Акт еще не составили. Понятно, что около терминала никто с кассой сидеть не будет. А фискальных регистров нет у нас в терминалах. Есть память, по которой видны платежи и комиссии.

Дайте пожалуйста ссылку на эти постановления, консультанта нет сейчас под рукой, а в инете не находится. Сейчас еще посмотрю. Но если не трудно.

[Январь]

Во всех трех постановления речь идет не о платежных терминалах, а о торговых автоматах, которые можно подтянуть по разносную мелкорозничную торговлю ,при которой ККМ действтительно не нужен.
А вот платежные терминалы,... там же прием платежей за услуги связи и т.п. идет. Что-то я сомваюсь, что это мелкорозничная торговля "продовольственными и непродовольственными товарами"

[Koffi]

Не могу найти постановления, скиньте пожалуйста у кого есть.

Спасибо!

[Koffi]

Январь, спасибо. Искать не буду. А можно как-то от штрафов уйти?
Терминалы поставили в этом году. Судов еще не было наверное. Никто ничего не знает. Я говорила про фискалку. Дир. говорит пока нет закона не будет ставить. Они же дорогие. Там и прибыли не будет. По 54фз наверное штрафуют. Услуги за наличный расчет, но мы же деньги не принимаем, принимает автомат. Чек выдает. В памяти сохранены все платежи. ЭКЛЗ тоже по сути ведь компьютер. Тем более это не наши деньги, мы же на комиссии. Не знаю, как "отмахиваться"

[Wolodya]

Да, не заметил, что терминалы. Вот по терминалам.

[Январь]

Вот почитала я, не понимаю
В деле N Ф04-3817/2007(35185-А45-43) написано:
"На день привлечения к административной ответственности не имелось Госреестра электронно-вычислительных машин, в том числе персональных, а также программно-технических комплексов, применение которых согласно статье 1 Закона от 22.05.2003 N 54-ФЗ предусмотрено наравне с контрольно-кассовыми машинами.
Постановлением Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 31.07.2003 N 16 "О некоторых вопросах практики применения административной ответственности, предусмотренной статьей 14.5 КоАП РФ за неприменение контрольно-кассовых машин" дано разъяснение, что наряду с контрольно-кассовыми машинами в настоящее время допускается применение электронно-вычислительных машин, в том числе персональных, а также программно-технических комплексов. В связи с этим необходимо учитывать, что в случае использования организацией вместо контрольно-кассовой машины иных указанных в законе видов ККТ названные лица не могут быть привлечены к ответственности за неприменение контрольно-кассовой машины."

А как же нет его реестра? В 54-ФЗ написано:
контрольно-кассовая техника, используемая при осуществлении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт (далее - контрольно-кассовая техника), - контрольно-кассовые машины, оснащенные фискальной памятью, электронно-вычислительные машины, в том числе персональные, программно-технические комплексы;

Т.е. хоть электронно-вычислительная машина, хоть ККМ - все равно это ККТ
И есть:
ПРИКАЗ Роспрома от 16.07.2007 N 299
"О ГОСУДАРСТВЕННОМ РЕЕСТРЕ КОНТРОЛЬНО-КАССОВОЙ ТЕХНИКИ"

И если чего-то там нет, то это чего-то использовать нельзя?

[Wolodya]

Как я понимаю, смысл такой. Можно применять и ККтехнику, и ККмашины. Есть реестр ККтехники, но нет реестра ККмашин. Коль нет реестра ККмашин, все ККмашины можно применять.

[Январь]

нет реестра ККмашин

А его и не должно быть... В 54-ФЗ только о реестре ККТ речь идет.

Можно применять и ККтехнику, и ККмашины

Только они не на равных идут. А ККТ = ККМ и ЭВМ

[Wolodya]

Уточню ККмашины=ЭВМ.

В 54-ФЗ только о реестре ККТ речь идет.

Вот об этом и речь

[Январь]

Ой, я понял-понял
Дело в штрафе. За ККТ в целом нет штрафа, есть только за ККМ
Статья 14.5. Продажа товаров, выполнение работ либо оказание услуг при отсутствии установленной информации либо без применения контрольно-кассовых машин
Продажа товаров, выполнение работ либо оказание услуг в организациях торговли либо в иных организациях, осуществляющих реализацию товаров, выполняющих работы либо оказывающих услуги, а равно гражданами, зарегистрированными в качестве индивидуальных предпринимателей, при отсутствии установленной информации об изготовителе или о продавце либо без применения в установленных законом случаях контрольно-кассовых машин -

Или не так?

[Январь]

Уточню ККмашины=ЭВМ.

Почему равно, они через запятую перечислены.

[Wolodya]

Нет, не в штрафе дело. Штраф про все ККмашины - и ККТ, и ЭВМ.

[Koffi]

"""Вот почитала я, не понимаю
В деле N Ф04-3817/2007(35185-А45-43) написано:
"На день привлечения к административной ответственности не имелось Госреестра электронно-вычислительных машин, в том числе персональных, а также программно-технических комплексов, применение которых согласно статье 1 Закона от 22.05.2003 N 54-ФЗ предусмотрено наравне с контрольно-кассовыми машинами.
Постановлением Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 31.07.2003 N 16 "О некоторых вопросах практики применения административной ответственности, предусмотренной статьей 14.5 КоАП РФ за неприменение контрольно-кассовых машин" дано разъяснение, что наряду с контрольно-кассовыми машинами в настоящее время допускается применение электронно-вычислительных машин, в том числе персональных, а также программно-технических комплексов. В связи с этим необходимо учитывать, что в случае использования организацией вместо контрольно-кассовой машины иных указанных в законе видов ККТ названные лица не могут быть привлечены к ответственности за неприменение контрольно-кассовой машины.""""

Январь, а в нашем случае, это не пойдет? Т.е. в терминале же есть ЭВМ которая фиксирует и сохраняет все платежи.
Ясно, что в работе с терминалом не поставишь кассу. А про обязательное установление фискалок в терминалы ничего пока нет в НПА.

N Ф04-3817/2007(35185-А45-43) - ссылку не дадите? Это про терминалы или про торговые автоматы.
Посоветуйте как возражение писАть на акт? Не хочется сразу платить. А если мы штраф не будем платить, что будет? Какие меры налоговики будут применять? Даже посоветоваться не с кем. Спрашивала у аудиторов, сказали, что "не отработанный материал", посему точный совет не могут дать, типа по 54фз могут конечно, а там кто его знает, как суд повернет, если будет конечно, все ж таки эвм там есть.
Получается, что штрафуют не за ККТ, а за ККМ ? Так нету реестра, какие штрафы? Я не понимаю, ККМ это обязательно фискалка? Т.е. эвм в терминале не подойдет?

[Январь]

N Ф04-3817/2007(35185-А45-43) - ссылку не дадите?

Так это самое, что вы процитировали
И то, что пока понять не удалось

[Koffi]

Январь, так это я из вашего сообщения и процитировала)). С просьбой помочь разобраться.

Я хочу понять, можно этим "отмахиваться" от жаждущих штрафов налоговиков или нет?

В принципе весь вопрос в том, обязательна ли установка фискальных регистров в терминал или сойдет за ККМ память которая там есть? Там же по сути есть фискальная память. Регистры есть на нее? Которая в комьютерах. Запуталась я уже.

[Арби]

А если мы штраф не будем платить, что будет? Какие меры налоговики будут применять?

Штраф вы добровольно платить не обязаны. Штрафы платят по решению суда. Так что, я думаю, в письме вам надо, во-первых, сослаться на вот эту неясность и невнятность закона насчёт разницы м-ду ККТ и ККМ, а во-вторых, указать, что и рады бы поставить фискалку, но "не урегулирован вопрос для данной ситуации". Налоговики должны будут сами обращаться в суд, а вы в это время готовите защитную базу. Кроме того, даже если суд примет решение штрафовать, то это решение также можно обжаловать (т.е. опять-таки, сразу штраф не платить)
Кстати, в ККМ не только фискалку ставят - туда ещё и ЭКЛЗ положено пихать.

[Koffi]

Арби, а разве налоговики счет заблокировать не могут?
Т.е. они акт составят, штраф выпишут, а мы платить не будем. Они тогда в суд? А "карательные меры" в смысле блокировки счета или еще что?

2. Разве ЭКЛЗ - это не фискалка?
По 54 фз продажа за наличный без ККМ запрещена. Т.е. если у нас стоит кассовый аппарат, тут все понятно. Но кассовый аппарат поставшишь не везде. Возникает вопрос, что можно считать ККМ или ККТ, если кассовый аппарат, как таковой поставить нельзя?

Налоговики требуют ессно не сам кассовый аппарат, а фискальные регистры? Это чем регулируется?
По 54 фз, они должны "хотеть" ККМ. Тогда нужно смотреть, что такое ККМ. Комп не подходит под это определение?

Потом, фискальные регистры - это же не сама ККМ по 54-ФЗ?
Штрафуют за отсутствие ККМ или фискальных регистров? Где написано, что если ККМ нельзя поставить, то установка фискальных регистров обязательна в любую технику?
Я вообще уже ничего не понимаю. Любой фискальный регистр, это по сути - компьютер, тк. любая машинная память - это компьютер. Зачем в компьютер пихать еще один компьютер?
Почему ЭКЛЗ это "хорошо", а комп, кот. по своих функциям то же самое - нет? Это не риторический вопрос, я действительно хочу понять, как по НПА это различается. "На пальцах", так сказать.
Чем отличаются фискальные регистры (кот. требует налоговая) от той памяти кот. в компьютере?

[Январь]

Штрафуют за отсутствие ККМ или фискальных регистров?

Штрафуют по 14.5 КоАП за неприменение ККМ.
Чтобы эта ККМ считалась применненной она должна удовлетворять требованиям из 54-ФЗ, а это:
"При этом контрольно-кассовая техника, применяемая организациями (за исключением кредитных организаций) и индивидуальными предпринимателями, должна:
- быть зарегистрирована в налоговых органах по месту учета организации или индивидуального предпринимателя в качестве налогоплательщика;
- быть исправна, опломбирована в установленном порядке;
- иметь фискальную память и эксплуатироваться в фискальном режиме."

Чем отличаются фискальные регистры (кот. требует налоговая) от той памяти кот. в компьютере?

Не факт, что память в треминале отвечает вот этому:
"фискальная память - комплекс программно-аппаратных средств в составе контрольно-кассовой техники, обеспечивающих некорректируемую ежесуточную (ежесменную) регистрацию и энергонезависимое долговременное хранение итоговой информации, необходимой для полного учета наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт, осуществляемых с применением контрольно-кассовой техники, в целях правильного исчисления налогов;
фискальный режим - режим функционирования контрольно-кассовой техники, обеспечивающий регистрацию фискальных данных в фискальной памяти;
фискальные данные - фиксируемая на контрольной ленте и в фискальной памяти информация о наличных денежных расчетах и (или) расчетах с использованием платежных карт;"

И уж точно терминал как ККТ не может быть зарегистрован в налоговой, потому что никто его не зарегиструет...

[BorisG]

Любой фискальный регистр, это по сути - компьютер, тк. любая машинная память - это компьютер.

Нет, это не так. Машинная память - не обязательно компьютер.

Почему ЭКЛЗ это "хорошо", а комп, кот. по своих функциям то же самое - нет?

Потому, что это не то же самое.

Чем отличаются фискальные регистры (кот. требует налоговая) от той памяти кот. в компьютере?

Прежде всего защитой.

[BorisG]

Я хочу понять, можно этим "отмахиваться" от жаждущих штрафов налоговиков или нет?

Можно. Именно по причине законодательной неурегулированности вопроса наличия ЭКЛЗ в терминале.

В принципе весь вопрос в том, обязательна ли установка фискальных регистров в терминал или сойдет за ККМ память которая там есть? Там же по сути есть фискальная память.

Требовать установки ФР в терминале налоговики не вправе. Поскольку это изменение конструкции терминала.
А вот требовать наличия там ЭКЛЗ... так пусть и выходят с законодательной инициативой. Т.е. в сад их.

ps: Этот вопрос, кстати, налоговики в свое время пытались "навязать" банкам, на прием платежей. Даже одно время фискальную память ставили. Потом ЦБ послал их в сад... Сейчас без ФП.

[Январь]

Т.е. в сад их.

BorisG, ну вот на каком основании в сад их??? Прием наличных денег имел место? Имел. При приеме наличных ККТ обязаны применять? Обязаны, если... (под "если" платежный терминал не вписывается). Терминал не ККТ, значит проихошел прием денег за услуги без применения ККТ, а это 14.5
ЦБ для банков, конечно, мог послать, а вот для прочих что-то никто налоговиков не посылает

[BorisG]

Прием наличных денег имел место? Имел. При приеме наличных ККТ обязаны применять? Обязаны, если...

Видишь ли... терминал - не кассир.
И "Порядок ведения кассовых операций..." к нему не применишь.
Поэтому в постановлении правильно говорится... нет рееста ККМ. И нет пока технических требований к этим ККМ.
Посему, скорее всего налоговики нарабатывают отказную практику по этому вопросу. Чтобы поднять его на законодательном уровне.
А там... глядишь... кто-то и заплатит.

ps: По сути своей, так же, как в свое время восстановление НДС при переходе на УСН. Судились вплоть до решения ВАС. А потом изменения в НК внесли.

[Январь]

Видишь ли... терминал - не кассир.
И "Порядок ведения кассовых операций..." к нему не применишь

Я не то чтобы не согласна, я то согласна .
А так получается, что можно в магазине поставить коробочку с плакатом "кидайте деньги за товары сюда" и чеки не бить? Кассир то их в руки не берет
Но штрафы то выписывают. А посылать в сад лучше аргументированно... Ну не могу я понять, и сформулировать тем более, волшебную фразу, почему можно с помощью терминала принимать деньги и 54-ФЗ при это не нарушать

[Ермакова]

не имеют право штрафовать..
у нас была проверка с ИФНС 29,,я отстояла..
Платеж терминал не выручка,,

[Wolodya]

можно в магазине поставить коробочку с плакатом
Прикольно, но по сути верно. Главное, чтобы коробочка являлась ЭВМ.

[Арби]

почему можно с помощью терминала принимать деньги и 54-ФЗ при это не нарушать

Январь, я пожалуй, присоединюсь. Я тоже всеми лапками "за", но меня, чую, есличо - скушают и не подавятся.
Единственная мысля, которая у меня сейчас бродит, такова: из всего этого терминального "счастья" мои были бы только %%. И не моя это выручка, чего ко мне пристали?

[Январь]

И не моя это выручка, чего ко мне пристали?

Ну и что, что выручка не ваша? Из драгоценного 54-ФЗ:
1. Контрольно-кассовая техника, включенная в Государственный реестр, применяется на территории Российской Федерации в обязательном порядке всеми организациями и индивидуальными предпринимателями при осуществлении ими наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт в случаях продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг.

Не при получении выручки, а при осуществлении расчетов. Если бы надо было чеки бить только свою выручку, то все агенты и комиссионеры чеки бы не били.

[Арби]

Точно, есть такая кака...
Тогда только один способ остаётся - сдать кусочек своей площади в субаренду под платёжный терминал. Но что-то мне подсказывает, что хозяевам терминала это нафиг не надо.