Семейный кодекс для налогообложения

[Vvitek]

Где граница примененения СК для налогообложения ,в частности НДС.Допустим супруги-ИП,может один другому что-то продать,соответственно один исчислить НДС,другой заявить право на вычет??
А если ИП продает товар ООО,где 100% принадлежит ему как Флицу или его супруге,законна ли такая сделка для налогообложения НДС ???
Или в соответствии с СК все наше имущество ,нажитое за время брака-общее и данные сделки не влекут возможности применения прав на налоговые вычеты и соответственно не приводят к возникновениб обязанностей по уплате налогов ???

[Joseph Kneht]

Vvitek, чего-то вы много всего наворотили. Давайте по порядку. В чём кокретная жизненная ситуация, требующая правовой квалификации?
Или вы так, абстрактно порассуждать?

[BorisG]

Joseph Kneht, въехать в вопрос не можешь?
Так переведу.
Ситуация 1.
Жена ИП1.
Муж ИП2.
Имущество у ИП1 и ИП2 общее?
При продаже товара от ИП1 (продавец) ИП2 (покупатель), имеет право ИП2 на вычет НДС?
Так более понятно?

ps: Мне казалось, уж юристу то вопрос должен быть предельно ясен...

[Аноним]

Все здорово, но ИП как правило неплательщики.
Vvitek, может, действительно конкретизируете?

[Joseph Kneht]

А если ИП продает товар ООО,где 100% принадлежит ему как Флицу или его супруге,законна ли такая сделка для налогообложения НДС ???

сделка законна, т.к. осуществляется между лицами, которые хотя и могут быть признаны взаимозависимыми, но имеющими обособленное друг от друга имущество. Главное, чтобы сделка сама по себе была направлена на достижение законного экономического результата, а не на возмещение НДС.

супруги-ИП,может один другому что-то продать,соответственно один исчислить НДС,другой заявить право на вычет??

здесь уже, на мой взгляд, возмещение НДС невозможно, т.к. отсутствует сама сделка - имущество итак находится в совместной собственности.

[Vvitek]

сделка законна, т.к. осуществляется между лицами, которые хотя и могут быть признаны взаимозависимыми, но имеющими обособленное друг от друга имущество. Главное, чтобы сделка сама по себе была направлена на достижение законного экономического результата, а не на возмещение НДС

А как имущество обособленное,если в ООО учредитель жена мужа-ИП ,который по сделке продавец.ОООсоздано в период брака,соответственно,если Ваша точка зрения такая,что ИП жена не может ничего продать ИП мужу,так как у них все общее,то соответственно и доля в ООО общая,так как приобретена в период брака.А раз доля общая,так получается ,что сам себе продал.

[Vvitek]

По поводу продажи ИП муж-жене тоже вопросы .Вроде в 2005 году было Определение КС по Печоранефтегазу вроде,где КС сказал,что определения и термины первичны НК ,а затем уже из других кодексов...
Для подтверждения вычета надо :счет-фактура и постановка на учет(первичка) - но все это есть,и к ним претезий у налорга нет.Претензии у налорга( надо признать поддержанные судом 1 инстанции) такие- сам себе продал и вычет по НДС хочешь.В результате отказ в вычетах- но тогда и получается ,что муж ИП НДС не должен платить,так как передача имущества самому себе ( в лице жены) вроде как не реализация по НК.
С третьей стороны если взглянуть,то универсализация вывода о том,что ИП муж и жена одна сатана-может привести к тому,что налорг выставив недоимку жене на Р/счет,при отсутствии денег у последней может и залесть на р/счет мужа-типа все общее по семейному кодексу...

[Vvitek]

Кроме всего прочего в сделке ИП-ООО (учредитель ИП) не понятно- ИП заплатил НДС,ООО отказали в вычетах( у Вас все общее-сам себе продал-довод),кстати речь идет о купле -продажи недвижки,ООО сдает в аренду недвижку на сторону и начисляет НДС.Получается какая-то хренатень,что НДС к вычету при покупке не дают,а платить с аренды заставляют...

[Joseph Kneht]

А как имущество обособленное,если в ООО учредитель жена мужа-ИП ,который по сделке продавец.ОООсоздано в период брака,соответственно,если Ваша точка зрения такая,что ИП жена не может ничего продать ИП мужу,так как у них все общее,то соответственно и доля в ООО общая,так как приобретена в период брака.А раз доля общая,так получается ,что сам себе продал.

да, но сделка-то совершается с имуществом ООО, а имущество ООО принадлежит ему самому независимо от учредителей.

По поводу продажи ИП муж-жене тоже вопросы .Вроде в 2005 году было Определение КС по Печоранефтегазу вроде,где КС сказал,что определения и термины первичны НК ,а затем уже из других кодексов...

тут речь не о терминах, а о правоотношениях между сторонами сделки

так как передача имущества самому себе ( в лице жены) вроде как не реализация по НК.

именно это я написал в предыдущем сообщении

С третьей стороны если взглянуть,то универсализация вывода о том,что ИП муж и жена одна сатана-может привести к тому,что налорг выставив недоимку жене на Р/счет,при отсутствии денег у последней может и залесть на р/счет мужа-типа все общее по семейному кодексу...

не исключено. При условии соблюдения п. 3 ст. 256 Гражданского кодекса

Кроме всего прочего в сделке ИП-ООО (учредитель ИП) не понятно- ИП заплатил НДС,ООО отказали в вычетах( у Вас все общее-сам себе продал-довод),кстати речь идет о купле -продажи недвижки,ООО сдает в аренду недвижку на сторону и начисляет НДС.Получается какая-то хренатень,что НДС к вычету при покупке не дают,а платить с аренды заставляют...

разные сделки - разный подход.

[Vvitek]

да, но сделка-то совершается с имуществом ООО, а имущество ООО принадлежит ему самому независимо от учредителей.

Имущество ООО принадлежит ей(жене)-она же учредитель...

тут речь не о терминах, а о правоотношениях между сторонами сделки

именно это я написал в предыдущем сообщении
и как это будет выглядеть в бухучете ?ИП муж на ОСНО -не выставляет счет-фактуру,т.к это не реализация ?ИП жена соответственно ничего не получает к вычету ??

не исключено. При условии соблюдения п. 3 ст. 256 Гражданского кодекса
что-то о такой универсализации я не слыхал даже в практике...

разные сделки - разный подход.

противоречит п.1 Вашего поста -не находите ???

[Vvitek]

Неправильно выделил в предыдущем посте...

[Joseph Kneht]

Имущество ООО принадлежит ей(жене)-она же учредитель...

прочитайте п. 1 ст.66 Гражданского кодекса

противоречит п.1 Вашего поста -не находите ???

в чём?
сначала сделка к-п между ИП и ООО, затем сделка ООО с другим лицом. Как они связаны? Или я что-то упустил?

[Vvitek]

сначала сделка к-п между ИП и ООО, затем сделка ООО с другим лицом. Как они связаны? Или я что-то упустил?

Ну если с мнением,что сделка ИП муж-ИП жена несколько странна,да и не сделка вовсе я уже почти согласился,то с мнением ,что сделка ИП(муж)-ООО(учредитель жена) подобная что-то я не совсем согласен...
Во втором случае имущество переходит от физ.лица(ИП) юрику(ООО),получается,что если на момент купли-продажи недвижки учредитель жена,то прощай вычет,но муж налог заплати будь добр !!!
А как быть ,если после сделки жена продаст долю в ООО другому (не мужу)???Где входной НДС-спросит он ???
То есть из-за хитросплетений нашего законодательства НДСу кирдык ??

[Vvitek]

прочитайте п. 1 ст.66 Гражданского кодекса

Прочитал-имущество принадлежит ООО-этоя в курсе.Доля у этого ООО принадлежит жене.ООО создано после брака,то есть доля-совместно нажитое имущество,то есть принадлежит и мужу ???
То есть перехода собственности ИП(муж)-ООО(учредитель жена) опять нет ????
Интересно как наш договор прошел юр.экспертизу в регпалате-то тогда,если он для налогообложения негодный ???
В результате в регпалате зарегистрировали переход права собственности,которого не было ???

[Joseph Kneht]

сделка ИП(муж)-ООО(учредитель жена) подобная

э-э-э, боюсь, мы не поняли друг друга. я как раз говорил, что эта сделка отличается от первой и сдесь все вычеты должны быть предоставлены.
Возможно, я просто слишком размыто высказался
Здесь как раз имущество разное, лица разные, так что всё должно быть законно.
Но нельзя отрицать риск того, что налоговики здесь узрят "сделку, не имеющую экономической цели и направленную только на возмещение НДС из бюджета".

[Joseph Kneht]

Vvitek, я понимаю Ваше умозаключение: имущество принадлежит ООО, доля в ООО принадлежит А, следовательно имущество принадлежит А.
Только это умозаключение не верно. Имущество ООО - это один массив, имущество А - другой. И они не пересекаются.
Следовательно, совместная собственность может быть только на долю в ООО, но не на имущество ООО.

[Vvitek]

Но нельзя отрицать риск того, что налоговики здесь узрят "сделку, не имеющую экономической цели и направленную только на возмещение НДС из бюджета".

Именно это и произошло,и нашло подтверждение в суде первой инстанции-готовимся к аппеляции...
Самое удивительное,что суд констатировал :
-выполнение контрагентом своих налоговых обязательств(Муж)
-отсутствие претензий к оформлению документов
-реальность хоз.операций
-имущество принимает участие в операциях,облагаемых НДС (сдача в аренду на сторону)
НО,... ППВАС № 53-необоснованная налоговая выгода!!!
Честно говоря подобное решение получили впервые,в том плане,что раньше к недобросовестности всегда привязывали или ошибки в оформлении,или ненахождение контрагентов ,или еще чего-нибудь.
Но констатировав выполнение законов(НК)по логике вещей и в соответствии со ст.120 Конституции суд должен был сказать"все хорошо- налорг не прав".
Суд же вместо этого сказал"формальное выполнение законов не означает автоматичеси получение права на вычет".По-моему бред какой-то,как-будто бы выполнение законов есть еще виртуальное.
Ну и до кучи непонятно,почему ППВАС № 53 поставлено выше НК ,хотя последний выше вроде как по юридической значимости,и в силу АПК ....

[Vvitek]

Vvitek
Только это умозаключение не верно. Имущество ООО - это один массив, имущество А - другой. И они не пересекаются.
Следовательно, совместная собственность может быть только на долю в ООО, но не на имущество ООО.

До суда я был уверен в этом же,но после получения решения у меня закрались сомнения .Ну не идиот же судья вконце концов,хотя....

[Joseph Kneht]

-выполнение контрагентом своих налоговых обязательств(Муж)
-отсутствие претензий к оформлению документов
-реальность хоз.операций
-имущество принимает участие в операциях,облагаемых НДС (сдача в аренду на сторону)
НО,... ППВАС № 53-необоснованная налоговая выгода!!!

мда-а-а. Тут добавить нечего, только пожелать Вам удачи в апелляции.
Обязательно расскажите чем всё закончится.

[Vvitek]

мда-а-а. Тут добавить нечего, только пожелать Вам удачи в апелляции.
Обязательно расскажите чем всё закончится.

расскажу-не секрет,только это будет конец июля-начало августа...

[Vvitek]

мда-а-а. Тут добавить нечего, только пожелать Вам удачи в апелляции.
Обязательно расскажите чем всё закончится.

Читали Определение КС -320-0-П от 04 июня2007 г по запросу 90 депутатов по ст.252 НК ???
Вроде КС сказал,что все что приносит доход-экономически обосновано !!!
Прямо бальзам на душу- и как это соотносится с ППВАС № 53 ???

[Vvitek]

э-э-э, боюсь, мы не поняли друг друга. я как раз говорил, что эта сделка отличается от первой и сдесь все вычеты должны быть предоставлены.
Возможно, я просто слишком размыто высказался
Здесь как раз имущество разное, лица разные, так что всё должно быть законно.

Какая статья ГК говорит,что имущество ООО принадлежит самому ООО,а не его учредителям ???

[Joseph Kneht]

Какая статья ГК говорит,что имущество ООО принадлежит самому ООО,а не его учредителям ???

п. 1 ст. 66 ГК

[Vvitek]

п. 1 ст. 66 ГК

Спасибо,а по некоторому несоответствию Определения КС Постановлению ПВАС № 53 есть мысли ???

[Joseph Kneht]

по некоторому несоответствию Определения КС Постановлению ПВАС № 53 есть мысли ???

Данное Определение КС, во-первых, не несёт нормативной нагрузки, т.к. по существу в резолютивной части ничего не сказано, а мотивировочная часть не является нормативным актом. Кром того, в ОКС говорится об отсутствии необходимости принятия закрытого перечня критериев оценки экономической целесообразности затрат, а в ППВАС даются рекомендации судам о том, что может свидетельствовать о необоснованности налоговой выгоды.

[Vvitek]

[QUOTE=Joseph Kneht;5123628Кром того, в ОКС говорится об отсутствии необходимости принятия закрытого перечня критериев оценки экономической целесообразности затрат, а в ППВАС даются рекомендации судам о том, что может свидетельствовать о необоснованности налоговой выгоды.[/QUOTE]

Так если теоретически разобраться,то ППВАС № 53 должно просто меркнуть перед положениями НК,особенно в силу ст.120 КРФ,а в жизни вон как получается....

[Vvitek]

мда-а-а. Тут добавить нечего, только пожелать Вам удачи в апелляции.
Обязательно расскажите чем всё закончится.

Аппеляция ,к сожлению,оставила все в силе.
Встал вопрос об экономической обоснованности подобного рода операции : продажа имущества ИП - ООО(где ИП учредитель).Судья спросила почему именно продажа,а не допустим дарение или взнос в УК,чтобы не воспользоваться правом на возмещение НДС...
Попытались объяснить,что данная сделка представляется более выгодной,что ИП уплатил НДС со сделки,что на основании Определения КС 320-0-П,со ссылкой на 3-П суды не вправе вмешиваться в предпринимательскую деятельность,что по сделке и ИП и ООО получен доход (сдача в аренду ООО)....
Короче ,видимо не убедили!
В связи с этим остается риторическим вопрос соответствия ППВАС№ 53 статье 120 Конституции РФ.

[Joseph Kneht]

Аппеляция ,к сожлению,оставила все в силе.

как настрой на кассацию?

[Vvitek]

как настрой на кассацию?

Настрой всегда боевой,проблемма только в том,что не любит кассация в грязном белье копаться,а увидев такие перлы,как "недобросовестность"или "необоснованная налоговая выгода" и подавно.
По крайней мере на моей практике такого не было,чтобы в делах по недобросовестности кассация дело на 180 град.развернула,хотя в Гаранте такие случае есть,причем дело разворачивал даже ПВАС...