Правда, что ИП будут вести кассу??

[Larky]

Главное спокойствие. И что уважаемые форумчане мне посоветуют делать, если , не дай бог, мне будут предъявлены претензии? Как защищаться-то?
Какие аргументы приводить?

У Вас главный аргумент - наличие ККМ... Доначисляют обычно тем, у кого нет ККМ и будучи взяты "на понт",не могут доказать, что это не выручка... При наличии ККМ мотив "сдача выручки" никакой роли для включения в доходы не играет, она уже включена в доход на основании Z-отчета... Тут даже у самого упертого налоговика не будет шансов...

[R-holod]

Отвечаю на вопрос.... Это был наш родимый Сбербанк.
И потом еще подумал. Если я в конце дня снял кассу, получи деньги и вышел за лимит кассы, то я должен сдать ее в банк... Но скажите мне пожалуйста, КАК я их потом выужу для собственных нужд???? Ведь такого основания в налоговом НЕТ!!!! То есть сосем лапу, господа...

[Циник]

возможная придурковатость контрагентов - один из рисков предпринимательства;
даже если абсолютно все контрагенты придурковатые - это все равно из той же серии рисков;
если уж решил рисковать, чё причитать то?

[Larky]

КАК я их потом выужу для собственных нужд????

Ну, по мнению банка, получите на зарплату по чеку, за дополнительную плату...

[R-holod]

Ага. И буду я за снятие наличных платить и еще раз в неделю покупать новую чековую. Кто мне скажет что это не бред?
Вообщем, не хватает денег у ЦБ в обороте. Всех решили подвязать в одну упряжку....
И еще. Будте добры, скажите, где обсуждали уже эти два судебных решения? А то я тут новенький...

[R-holod]

и потом... сам себе предприниматель не платит зарплату... Ну нету такого понятия нигде.. ни в одном нормативном акте!

[Larky]

и потом... сам себе предприниматель не платит зарплату... Ну нету такого понятия нигде.. ни в одном нормативном акте!

Но умные-то головы из ЦБ об этом не знают! Они же предпринимателя за организацию считают...

[Аноним]

Но умные-то головы из ЦБ об этом не знают! Они же предпринимателя за организацию считают.. ++++++++++++++1 ))))) это действительно так. а ведь юристы.. и главное в основном представления не имеют именно в Сбере. в боле мене малых банках все знают понимают делают запросы но ничего сделать не могут )) совет налоговика: что ж если все так и будет и дальше...будут ждать прецедентов в суде. на настоящий момент предприниматели правы банки нет.

[Аноним]

Я своему банку эти лимиты с 2006 года рисую. В конце 2006 г. прислали письмо "просим предоставить расчет лимита кассы на 2007г.
Я - в шоке, звоню им: вы что офонарели? какой лимит у ип. Они -мы понимаем, что это бред, но было письмо ЦБ и т.п. Ну я им отправила этот лимит чтоб отстали, ну и для собственной подстраховки - мало ли примут какие-нибудь изменения. С тех пор ни слуху ни духу (проверок не было). Хотя в этом же банке ООО мое проверяют регулярно. Я так понимаю, что банки просто чтоб не заморачиваться, процитировали мнение ЦБ (мол пишет ЦБ что ИП дожны соблюдать лимит то будьте любезны - предоставьте расчет лимита или сидите с нулевым).
Да кстати, конце 2008 г. была выездная проверка налоговой (ЕНВД+УСН) при проверке кассы никакую кассовую книгу не спрашивали и в помине (попробовали бы спросить), только Z-отчеты.
Надеюсь прийдут к нам времена когда таких разночтений законов не станет(я наверно не доживу). А то работать не успеваешь, все читаешь читаешь читаешь... прям читальный зал.

[Аноним]

и потом... сам себе предприниматель не платит зарплату... Ну нету такого понятия нигде.. ни в одном нормативном акте!++++++++++++++++1 ну не понимают они этого... спрашивают с округленными до лба глазами.. как нет? а на что же ип живет если нет зарплаты?по-моему юристам в банках надо преподавать не только их местные банк законы на постоян курсах повышения ,но и гк, нк, да и просто бух дисциплину ))))))))))

[Аноним]

знакомая ип тоже проходила проверку правда камеральную на усно. спросила - кассу надо? сказали - а есть наличка? нет. значит только банк и КДИР. правда это было летом 2008 и проверка за 2007г.

[нмн]

а я их при проверке сама не спрашиваю надо или нет, а то они такого попросят

[MTGN]

Банк Москвы затребовал лимит кассы по ИП. Написали им письмо. Сегодня пришли в банк, стали врагами № 1, было сказано, что пофиг на ваше письмо, никто вам отвечать не будет. Вы обязаны делать то что говорит банк. Банк ВТБ корректнее отнесся к этому письму (также было направлено и в этот банк), сказал что сделает запрос в ЦБ.
Письмо прилагаю (очень длинное).

Запрос.


Настоящий запрос составлен в связи с получением Уведомления с требованием об установлении лимита остатка наличных денежных средств и иных требований, помимо законодательно установленного предела расчетов наличными денежными средствами для индивидуальных предпринимателей.

Согласно статье 18 ГК РФ, граждане могут иметь имущество на праве собственности; наследовать и завещать имущество; заниматься предпринимательской и любой иной не запрещенной законом деятельностью; создавать юридические лица самостоятельно или совместно с другими гражданами и юридическими лицами; совершать любые не противоречащие закону сделки и участвовать в обязательствах; избирать место жительства; иметь права авторов произведений науки, литературы и искусства, изобретений и иных охраняемых законом результатов интеллектуальной деятельности; иметь иные имущественные и личные неимущественные права.
Согласно части 1 статьи 23 ГК РФ, Гражданин вправе заниматься предпринимательской деятельностью без образования юридического лица с момента государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя.
В соответствии с частью 3 данной статьи, к предпринимательской деятельности граждан, осуществляемой без образования юридического лица, соответственно применяются правила Гражданского Кодекса РФ, которые регулируют деятельность юридических лиц, являющихся коммерческими организациями, если иное не вытекает из закона, иных правовых актов или существа правоотношения.
Участниками регулируемых гражданским законодательством отношений являются граждане и юридические лица. В регулируемых гражданским законодательством отношениях могут участвовать также Российская Федерация, субъекты Российской Федерации и муниципальные образования.
Отношения, регулируемые гражданским законодательством, регламентируются статьей 2 ГК РФ. Так,
1.Гражданское законодательство определяет правовое положение участников гражданского оборота, основания возникновения и порядок осуществления права собственности и других вещных прав, прав на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальных прав).
2.Регулирует договорные и иные обязательства, а также другие имущественные и личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности участников.
3.Гражданское законодательство регулирует отношения между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, или с их участием, исходя из того, что предпринимательской является самостоятельная,
осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.

Частью 3 статьи 2 предусмотрено, что к имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством.

Таким образом, статьей 23 ГК РФ Граждане, осуществляющие предпринимательскую деятельность, приравниваются к юридическим лицам лишь в части отношений, указанных в статье 2 ГК РФ.

В связи с тем, что налоговые, финансовые и административные отношения Гражданским Кодексом не регулируются, то в части распространения иных законодательных актов на Индивидуальных предпринимателей необходимо руководствоваться конкретным нормативным документом.

Рассмотрим основные нормативные документы, которыми необходимо руководствоваться хозяйствующим субъектам при осуществлении ими финансово-хозяйственной деятельности на территории РФ, в разрезе распространения этих документов конкретно на индивидуальных предпринимателей.

1. Одним из основных законодательных актов является Федеральный закон от 21 ноября 2006г. № 129-ФЗ «О бухгалтерском учете». Статьей 4 данного закона определена его сфера действия. А именно:
1.1.Настоящий Федеральный закон распространяется на все организации, находящиеся на территории Российской Федерации, а также на филиалы и представительства иностранных организаций, если иное не предусмотрено международными договорами Российской Федерации.
1.2.Граждане, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, ведут учет доходов и расходов в порядке, установленном налоговым законодательством Российской Федерации.
1.3.Организации, перешедшие на упрощенную систему налогообложения, освобождаются от обязанности ведения бухгалтерского учета, если иное не предусмотрено настоящим пунктом.

Таким образом, на основании выше изложенного, Федеральный закон от 21.11.2006г. № 129-ФЗ «О бухгалтерском учете», на индивидуальных предпринимателей – не распространяется.
Согласно части 2 статьи 4 данного закона, при учете доходов и расходов индивидуальным предпринимателям необходимо руководствоваться налоговым законодательством.

Согласно статье 11 НК РФ, индивидуальные предприниматели - физические лица, зарегистрированные в установленном порядке и осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, главы крестьянских (фермерских) хозяйств. В зависимости от применяемой системы налогообложения, индивидуальные предприниматели могут являться налогоплательщиками определенных видов налогов. И, руководствуясь статьей 23 НК РФ, уже, соответственно, вести в установленном порядке учет своих доходов (расходов) и объектов налогообложения.
Согласно части 2 статьи 54 НК РФ, индивидуальные предприниматели, нотариусы, занимающиеся частной практикой, адвокаты, учредившие адвокатские кабинеты, исчисляют налоговую базу по итогам каждого налогового периода на основе данных учета доходов и расходов и хозяйственных операций в порядке, определяемом Министерством финансов Российской Федерации.
Для Индивидуальных предпринимателей, находящихся на общей системе налогообложения, Порядок учета доходов и расходов хозяйственных операций утвержден Приказом Министерства финансов Российской Федерации и Министерства Российской Федерации по налогам и сборам от 13.08.2002 N 86н/БГ-3-04/430. Общими требованиями к порядку заполнения Книги учета предусмотрено, что Индивидуальные предприниматели заполняют Книгу учета непосредственно в момент совершения операции. Для индивидуальных предпринимателей, осуществляющих реализацию товаров (работ, услуг) с применением контрольно - кассовых машин и ведущих Книгу учета кассира-операциониста, отражение дохода ведется на основании этой книги.
Данный Порядок не распространяется на доходы индивидуальных предпринимателей, по которым применяется упрощенная система налогообложения учета и отчетности, предусмотренная для субъектов малого предпринимательства, а также на доходы, по которым уплачиваются единый налог на вмененный доход и единый сельскохозяйственный налог.
Индивидуальные предприниматели, применяющие упрощенную систему налогообложения, ведут учет доходов и расходов в порядке, установленном главой 26.2 Налогового кодекса Российской Федерации.
Сохранение действующего порядка ведения кассовых операций, необходимо понимать, исходя из документов, которыми регламентируется данный порядок.
Постановлением Государственного комитета РФ по статистике от 18 августа 1998г. № 88, утверждены унифицированные формы первичной учетной документации по учету кассовых операций, которые введены в действие с 01 января 1999г. В данном постановлении сказано, что «Альбом унифицированных форм первичной учетной документации разработан НИПИстатинформ Госкомстата России на основании Постановления Правительства Российской Федерации от 8 июля 1997 г. N 835. Формы первичной учетной документации согласованы с Минфином России, Минэкономики России, Центральным банком Российской Федерации и утверждены Постановлением Госкомстата России от 18 августа 1998 г. N 88.
Ведение первичного учета по унифицированным формам первичной учетной документации, включенным в настоящий альбом, распространяется на юридические лица всех организационно - правовых форм и форм собственности, осуществляющие деятельность в отраслях экономики (за исключением кредитных организаций)». Таким образом, индивидуальные предприниматели снова не упомянуты в данном документе. И, соответственно, они не обязаны выписывать приходные и расходные кассовые ордера, а также вести кассовую книгу. В данном случае, для приема наличной выручки предпринимателю необходимо руководствоваться другим нормативным документом, в котором четко сказано, что его положения обязательны для применения индивидуальными предпринимателями. Таким документом является Федеральный закон от 22 мая 2003г. № 54-ФЗ «О применении контрольно-кассовой техники при осуществлении наличных денежных расчетов (или) расчетов с использованием платежных карт». Пунктом 1 Статьи 2 данного закона четко обозначена сфера применения контрольно-кассовой техники: «Контрольно-кассовая техника, включенная в Государственный реестр, применяется на территории Российской Федерации в обязательном порядке всеми организациями и индивидуальными предпринимателями при осуществлении ими наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт в случаях продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг».
Поскольку отражение доходов индивидуальных предпринимателей ведется в специально установленных книгах, а прием наличных денежных средств они обязаны вести с применением контрольно-кассовой техники, то отражение дохода в книге учета доходов и расходов необходимо осуществлять также на основании регистра, предусмотренного для учета наличной выручки. Центральным Банком РФ 18 августа 1993г. письмом № 51 были утверждены Методические рекомендации по использованию данных учета выручки, полученных с применением контрольно-кассовых машин при осуществлении контроля за полнотой и своевременностью поступления выручки, уплаты налогов и других поступлений в бюджеты Российской Федерации». В пункте 1 данных рекомендаций недвусмысленно сказано, что прием наличных денег от населения при осуществлении торговых операций или оказании услуг населению на территории Российской Федерации производится всеми предприятиями (в том числе физическими лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность без образования юридического лица) с обязательным применением контрольно-кассовых машин. Пунктом 6 предусмотрена обязанность вышеуказанных лиц при осуществлении расчетов с покупателями с использованием контрольно-кассовых машин вести для учета поступающей выручки книгу кассира-операциониста. Действующая форма журнала кассира-операциониста (КМ-4) утверждена Постановлением Госкомстата РФ от 25.12.1998г. № 132. Именно на основании показателей данного журнала, а не на основании кассовой книги, ведется отражение доходов, полученных индивидуальными предпринимателями.
Советом директоров Банка России 05 января 1998г. утверждено положение № 14-П «О правилах организации наличного денежного обращения на территории Российской Федерации». Данное положение, согласно п.1.2., обязательно для выполнения территориальными учреждениями Банка России, расчетно-кассовыми центрами, кредитными организациями и их филиалами, включая учреждения Сберегательного банка Российской Федерации (в дальнейшем по тексту - учреждения банков), а также организациями, предприятиями и учреждениями на территории Российской Федерации. Индивидуальные предприниматели в нем не поименованы. Именно этим положением предусматривается обязанность организаций и предприятий устанавливать лимит кассы и сдавать на расчетный счет в банке свободные денежные средства. В данном положении индивидуальные предприниматели не упоминаются.
Ссылка на то, что под словом «предприятия» необходимо понимать «индивидуальные предприниматели», противоречит буквальному толкованию понятий и утверждений. Кроме того, когда действие документа необходимо распространить и на ИП, это делается путем четкого упоминания данных субъектов правоотношений в соответствующем документе.
Порядок ведения кассовых операций в Российской Федерации (в том числе ведения кассовой книги), утвержденный решением Совета Директоров Центрального банка Российской Федерации от 22.09.1993 N 40, предусмотрен только для предприятий, объединений, организаций и учреждений независимо от их организационно-правовых форм и сферы деятельности. Данный порядок регулируется исключительно Банком России.
Таким образом, для индивидуальных предпринимателей законодательно установлено ведение налогового учета показателей своей деятельности, необходимых для исчисления налоговой базы и суммы налога, на основании книги учета доходов и расходов. Ведение кассовой книги для них не предусмотрено.
Действующим законодательством не предусмотрена обязанность индивидуальных предпринимателей иметь расчетные счета. Таким образом, исходя из принципа равноправия для всех субъектов предпринимательской деятельности, возникает дискриминация в отношении предпринимателей, которые в силу сложившихся для них причин открыли расчетный счет. Поскольку лишь на таких предпринимателей будет распространяться соблюдение лимита остатка кассы и прочих дополнительных требований.
Кроме того, статьей 24 ГК РФ предусмотрено, что Гражданин отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом. В связи с тем, что Индивидуальный предприниматель не выплачивает сам себе заработную плату, а уплачивает определенно установленные для него налоги с суммы полученного дохода, то вся сумма денежных средств, поступивших в его кассу, автоматически становится личным имуществом Гражданина, которым он вправе распорядиться по своему усмотрению. Любые требования, ограничивающие право Гражданина использовать свое личное имущество – нарушают статью 35 Конституции РФ.

На основании вышеизложенного, прошу Вас разъяснить мне:
1.На каком основании к ИП предъявляют требования об установлении лимита кассы?
2.С какой целью ИП обязаны отчитываться в том, куда они собираются потратить свои личные денежные средства?
3.На каком основании ИП должны нести дополнительные убытки, связанные с требованиями обслуживающего банка по сдаче личных денег на расчетный счет ИП с последующим снятием наличных, когда обе эти операции сопровождаются взиманием платы за РКО?
4.На каком основании к ИП предъявляют требования по ведению кассовой книги, предусмотренной исключительно для предприятий, и пытаются тем самым незаконно распространить на ИП действующее законодательство по бухгалтерскому учету?

[Аликс]

такой темы не нашла...

[Аноним]

Пора уже закончить эту тему и прикрепить в начале топика с подписью "Всем, кто хочет знать о кассе для ИП сюда!"
А то одно и то же на каждой странице.

[нмн]

Пора уже закончить эту тему ... А то одно и то же на каждой странице.

Не хотите - не заходите и не читайте. Для меня например этот вопрос актуален, поэтому необходимо постоянно следить за ситуацией, так же и на практике (в чем данный форум помогает)!

[МашаМ]

У нас еще хлеще. Вам хоть ссылку на новый документ дают. А мне прислали письмо - предлоставить лимит по кассе на основание п 2.7 Положения Банка России от 05.01.1998 г № 14-П. Открыла я его почитала- там ни слова про ИП- только предприятия и учреждения.... О чем вот это может вобще говорить....*?????

[Andyko]

Не хотите - не заходите и не читайте

Кто мешает заходить и читать?
Но зачем одно и то же писать то?
МашаМ, Вы тему то читали? 18 листов об этом...

[Аноним]

на то и форум. и чем больше люди будут высказываться тем лучше. своеобразная статистика как развивается данная ситуация в регионах. а кто не хочет может и правда не читать. письмо хорошее. написано грамотно. я бы еще добавила для кучи.. в купе про дискриминацию предпринимателей... в том что если уж приравниваете к организациям, то приравнивайте до конца. назначайте разные проценты за снятие денег на зарплату и хознужды. а не один процент на все как сейчас. опять же дискриминация -требование соблюдать лимит только тем ип, у которых есть наем работники. действительно на лицо разный подход к хоз субъектам одного юрид статуса.и совершенно не соблюдать ведение кассы тем ип у которых вообще нет расчетного счета.

[Над.К]

Флуд удален. Попрошу от темы не отдаляться, ветка и так не маленькая по размеру

[Аноним]

Вчера двое наших ИП принесли мне почитать договоры с банком (сбербанк) от которого получили письма с предложением подписать доп. соглашение.
Читаю договоры (счета были открыты в июле-августе 2008), а в них уже содержатся один в один те пункты, которые банк предлагает в доп. соглашении.
Бак видимо своих договоров не читает вовсе, а лепит все на автомате.
Порекомендовал своим ИП никак не реагировать, а дальше посмотрим.

[Demin]

MTGN, выложил Ваш запрос на bankir.ru - о реакции расскажу.

[АлексейАА]

Добрый день, дамы и господа.
Ситуация следующая.
Я являюсь индивидуальным предпринимателем (УСН 6%, ККМ нет).
Средства получаю в основном по налу, переводом через почту России (доход от сотрудничество с компнаией Google). Пришло время платить налоги за первый квратал, и на выходных узнал, что, оказывается, существует понятие лимита остатка на кассе. Позвонил в банк, они сказали, что да, на самом деле есть этот лимит и для меня он равен нулю, так как еще не было уведомления и договор с банком мы не подписывали по этому поводу.
Т.е. это означает, что я эти три месяца нарушал порядок ведения кассы.
Что теперь делать?
Я был бы не против заплатить налоги за январь-март, однако получится, что если я об этих доходах сообщу, то сразу стану нарушителем кассовой дисциплины?

[mvf]

АлексейАА, повторить все 18 страниц темы?

[Циник]

сразу стану нарушителем кассовой дисциплины?

да просто преступником, ё моё

[Аноним]

В нашем отделении сбербанка, говорят живите пока спокойно. Можете кассовую книгу не вести. Москва.

[Алексей Громов]

Здравствуйте.
Читал-читал и еще больше запутался
Я ИП на 15% усн, поставил ккм (ранее был только безнал). Правильно ли я понимаю, что я:
1) не обязан сдавать выручку по ККМ в банк?
2) не обязан вести кассовую книгу?
3) не должен иметь лимит остатка кассы?

Банк упирает на то, то я ИП на упрощенке, а потому на меня распространяются правила ведения кассовых операций. То есть, как я понимаю, они хотят, чтобы я пробивал по кассе, вносил выручку в кассовую книгу и мчался к ним сдавать деньги на расч.счет?

[tinkaer]

Ага, а еще они просто мечтают состричь с вас комиссию за эти операции

[Аноним]

Все эти письма ЦБ запущены специально, чтобы прощупать почву. Разведка это, разведка. И чем больше будет ИП согласившихся молча, тем потом всем будет хуже, когда это дело пропишут везде, где только можно и нельзя.

[tomus]

Я ИП УСНО 6% нет ККМ, услуги. Все что приходит на счет - снимаю либо на "хоз.расходы" либо как "доход от предпринимательской деятельности". Иногда расплачиваюсь по безналу.

Как я понимаю - проблема освещенная в данной теме заключается в разночтении законов.
Сам я, как ИП, не понимаю как можно иначе прочитать законы, которые упоминаются в данной теме. Но вот другие почему-то с пеной у рта доказывают обратное...
В их числе некоторые бухгалтеры ведущие ИП и мой банк (Центр-Инвест).

Лимит я не подписал - направил в банк писмо с отказом.
Теперь, видимо, остается ждать от банка требования предьявить на проверку кассовую книгу. На это собираюсь ответить еще одним письмом.

Дальше... Видимо будет небольшая переписка с банком. Затем либо я предоставлю документы - либо банк напишет на меня в налоговую, т.к ни сам Банк ни ЦБ РФ за это меня не могут оштрафовать (подтвердите, если прав).

Из чтения темы я понял, что письмо банка в налоговую будет не совсем грамотным. И, если налоговая его примет, и не обратит внимание на безграмотность (что вполне вероятно - МИФНС №10 по Волгограду) - она впаяет мне штраф - 4т.р.
Платить его, либо судится - я еще не решил. Но пока решено одно - соглашаться я не буду, вплоть до закрытия ИП.

Я прав? Это вывод из чтения темы...