Ответить в теме

может быть, сначала подать жалобу на постановление,а потом на предписание (10 к.дн. не пропустить)? по постановлению суд потянуть, выиграть сначала дело по отмене предписания, ссылаясь на определение ВС РФ от 20.07.12г №19-КГ12-5,а потом в суде по постановлению заявить,что вины нет и т.д. и т.п.-отмените постановление? Есть варианты?

Сообщение от LegO NSK

Поздравляю!
А с КоАПовским судом что?

LegO NSK, есть положительная для фирмы судебная практика СОЮ по КоАПским штрафам ГИТ? У нас снова проверка и снова штраф. Сейчас плановая проверка была. Что-то инет по суд.практике ничего интересного не выдает.Могу ли я в жалобе на постановление ГИТ, ссылаться на определение ВС РФ от 20.07.12г №19-КГ12-5, по которому мы отменили предписание ГИТ?

Сообщение от Аноним

Вы же меня упорно убеждали давить именно на 294-ФЗ и обжаловать акт, который оказывается вобще не обжалуется?! Почему тогда не порекомендовали давить на это определение ВС РФ?

Еще раз:

Сообщение от Аноним

Решение, выносимое судьей слабо зависит от силы ваших аргументов.

. Угадать решение судьи и что будет положено в его обоснование - гадать на кофейной гуще. Мой опыт с моими судьями говорил одно, ваш опыт показал другое.

Сообщение от Аноним

Естесственно

Вы же меня упорно убеждали давить именно на 294-ФЗ и обжаловать акт, который оказывается вобще не обжалуется?! Почему тогда не порекомендовали давить на это определение ВС РФ? Тогда бы отпала куча ненужных вопросов в этой теме и время с экономили бы...

Сообщение от Аноним

,меня что удивило, это то,что судья даже не рассматривала требования по 294-ФЗ и сильно не вникала в материалы дела.

Для судов СОЮ это обычное дело, причем на всех уровнях. Решение, выносимое судьей слабо зависит от силы ваших аргументов.

возможно не будь этого определения ВС,то и не удовлетворила наши требования.

Естесственно. А так у нее 100%-ая отмазка при попытки обжалования ее решения. В кончном счете ее только это и интересует и потому ей глубоко фиолетово, что вы

настаивали на том,что нарушений ТК нет и все доплаты жалобщик получал, и

что вам

было важнее доказать свою правоту именно по тем материалам,которые

вы

предоставили суду(много бумажек пришлось копировать).

.

Сообщение от Аноним

Ужас какой! А говорила шепотом? Глаза округляла?У нее явно мания величия.А еще сущестуют коллегии ВС РФ, Президиум ВС РФ, Председатель ВС РФ и его заместители...Ну откуда растут ноги у этого намека, понятно: право на апелляцию предоставлено сторонам в ГПК РФ...

да всё это лирика,что Вы пишите...главное,меня что удивило, это то,что судья даже не рассматривала требования по 294-ФЗ и сильно не вникала в материалы дела. возможно не будь этого определения ВС,то и не удовлетворила наши требования. мы же настаивали на том,что нарушений ТК нет и все доплаты жалобщик получал, и нам было важнее доказать свою правоту именно по тем материалам,которые мы предоставили суду(много бумажек пришлось копировать).

Сообщение от Аноним

Не знаю от куда ей это известно, возможно это её субъективное мнение, но говорила она это с какой-то уверенностью.

Ужас какой! А говорила шепотом? Глаза округляла?

Говорила, о том, что эта практика неправильная,

У нее явно мания величия.

что существует глава ТК и иные НПА,регулирующие порядок проведение проверок и дающие ГИТ полномочия на это, также есть письменные обращения граждан, по которым ГИТ обязан провести проверку и если есть нарушения ТК, то выявлять их.

А еще сущестуют коллегии ВС РФ, Президиум ВС РФ, Председатель ВС РФ и его заместители...

При этом намекнула, что возможно будет апелляционная жалоба от ГИТ.

Ну откуда растут ноги у этого намека, понятно: право на апелляцию предоставлено сторонам в ГПК РФ...

Сообщение от LegO NSK

Судье откуда это известно? ПВС шепнул?

Не знаю от куда ей это известно, возможно это её субъективное мнение, но говорила она это с какой-то уверенностью. Говорила, о том, что эта практика неправильная, что существует глава ТК и иные НПА,регулирующие порядок проведение проверок и дающие ГИТ полномочия на это, также есть письменные обращения граждан, по которым ГИТ обязан провести проверку и если есть нарушения ТК, то выявлять их. При этом намекнула, что возможно будет апелляционная жалоба от ГИТ.

но скоро будет другая практика.

Судье откуда это известно? ПВС шепнул?

Сообщение от Аноним

судья ссылаясь на это определение ВС РФ, была категорически с ним не согласна,

"ВС РФ вздрогнул" (С)

но сказала, т.к. практика такая существует, мы пока обязаны её придерживаться, но скоро будет другая практика.

Интересно, откуда появится другая практика, если все судьи придерживаются нынешней и не формуруют отличную от нее?

Также объяснила, что для ГИТ существует целая глава ТК РФ и она будет преобладать над 294-ФЗ.

Гы. И при этом в самом ТК РФ имеется прямое указание на то, что проверки проводятся в соответствии с действующим законодательством, частью которого является 294-ФЗ. Судьи судов общей юрисдикции - это еще те кадры....

Сообщение от Аноним

По КоАПу суд сроки на обжалование не восстановил.Постановление вступило в силу. Есть какие-то варианты его отменить, в связи отменой предписания?

нет

Сообщение от Аноним

для ГИТ существует целая глава ТК РФ и она будет преобладать над 294-ФЗ.

С какого пива она будет преобладать?

Сообщение от LegO NSK

Поздравляю!

Спасибо!
Кстати. судья ссылаясь на это определение ВС РФ, была категорически с ним не согласна, но сказала, т.к. практика такая существует, мы пока обязаны её придерживаться, но скоро будет другая практика. Также объяснила, что для ГИТ существует целая глава ТК РФ и она будет преобладать над 294-ФЗ.

Сообщение от LegO NSK

Поздравляю!
А с КоАПовским судом что?

По КоАПу суд сроки на обжалование не восстановил.Постановление вступило в силу. Есть какие-то варианты его отменить, в связи отменой предписания?

Поздравляю!
А с КоАПовским судом что?

Сообщение от LegO NSK

А при чем тут срок давности по ст.392 ТК РФ?
Это же не спор "работник Vs работодатель".
О чем определение ВС РФ ? Не совсем понял Вашу мысль.

Суд удовлетворил наши требования и отменил предписание ГИТ,но не по 294-ФЗ и не за того,что срок обращение работник пропустил, а по определению ВС РФ от 20.07.12г №19-КГ12-5. Т.е. суд сильно даже не вникал в материалы дела.

Сообщение от LegO NSK

А при чем тут срок давности по ст.392 ТК РФ?
Это же не спор "работник Vs работодатель".
О чем определение ВС РФ ? Не совсем понял Вашу мысль.

В своем заявление, я указал суду на п.5 Постановления Пленума ВС РФ №2 от 17.03.04г., т.е. хотел,чтобы уже на предварительном этапе судья отменил предписание ГИТ о выплате работнику 4% за вредность за период с апреля 2012 по сентябрь 2013г. Так как работник получал ежемесячно з/п и расчетные листы,где всё расписывалось, т.е. он мог узнать о невыплате ему надбавки за вредность при получении з/п за апрель 2012г. А он обратился в ГИТ 20.09.13г. Я об этом на предварительном судье напомнил, но она сослалась на определение ВС РФ и сказала, что согласно этого определения, это инд. трудовой спор и ГИТ здесь, вобще не причем. Т.е. на сколько я понял, она собирается отменить предписание ГИТ на основании этого определения. Вот,я и хотел узнать,что это за определение.

Сообщение от Аноним

Здравствуйте, LegO NSK. Было прдварительное слушание по жалоб на акт и предписание. Судья сказала, что акт ГИТ вобще не обжалуется и ГИТ в в своих возражениях тоже об этом пишет. Но это не суть,есть еще предписание. Я судье намекнул по-поводу пропущенного срока работником и,что в соответствии с Постановлением Пленума ВС РФ, судья в этой связи имеет право прекратить дело на предварительном этапе. Но судья назначила срок основного заседания и что-то пробурчала по-поводу определения ВС РФ,что, типа,согласно этого определения,это индивидуальный труд.спор и ГИТ вобще никакого отношения здесь не имеет. Я её так и не понял. Что это за определение ВС РФ?

А при чем тут срок давности по ст.392 ТК РФ?
Это же не спор "работник Vs работодатель".
О чем определение ВС РФ ? Не совсем понял Вашу мысль.

Сообщение от LegO NSK

Акт и предписание никакого отношения к КоАП не имеют. Не забивайте себе голову.

LegO NSK, отзовитесь. Вам неизвестно про такое определение ВС РФ, о котором я писал в предыдущем посте?

Сообщение от LegO NSK

Акт и предписание никакого отношения к КоАП не имеют. Не забивайте себе голову.

Здравствуйте, LegO NSK. Было прдварительное слушание по жалоб на акт и предписание. Судья сказала, что акт ГИТ вобще не обжалуется и ГИТ в в своих возражениях тоже об этом пишет. Но это не суть,есть еще предписание. Я судье намекнул по-поводу пропущенного срока работником и,что в соответствии с Постановлением Пленума ВС РФ, судья в этой связи имеет право прекратить дело на предварительном этапе. Но судья назначила срок основного заседания и что-то пробурчала по-поводу определения ВС РФ,что, типа,согласно этого определения,это индивидуальный труд.спор и ГИТ вобще никакого отношения здесь не имеет. Я её так и не понял. Что это за определение ВС РФ?

Сообщение от Аноним

LegO NSK, как Вы прокомментируете ответ ниже? Получается мне акт с предписанием надо обжаловать только в рамках КоАП РФ?

Вопрос 6: Подлежит ли рассмотрению в порядке главы 25 ГПК РФ заявление гражданина о проверке законности актов должностного лица, вынесенных при производстве по делу об административном правонарушении (например, протокола об изъятии вещей, акта медицинского освидетельствования на состояние опьянения лица, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении, и т.п.)?
Ответ: В соответствии с ч. 1 ст. 254 ГПК РФ гражданин, организация вправе оспорить в суде решение, действие (бездействие) органа государственной власти, органа местного самоуправления, должностного лица, государственного или муниципального служащего, если считают, что нарушены их права и свободы.
Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях не предусматривает возможности самостоятельного оспаривания актов, вынесенных при производстве по делу об административном правонарушении.
Акты должностных лиц, вынесенных при производстве по делу об административном правонарушении, отвечающие требованиям, предусмотренным ч. 1 ст. 26.2 КоАП РФ, которые исследуются в суде при рассмотрении дела об административном правонарушении в качестве доказательств и на основании которых решается вопрос о виновности лица в совершении административного правонарушения (например, акт медицинского освидетельствования на состояние опьянения лица, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении), не могут быть предметом самостоятельного обжалования в порядке, предусмотренном главой 25 ГПК РФ, однако возражения на данные акты могут быть изложены в жалобе на постановление по делу об административном правонарушении.
Кроме того, не могут быть оспорены в порядке, предусмотренном главой 25 ГПК РФ, отдельно от производства по делу об административном правонарушении вынесенные по делу акты, регламентирующие какие-либо действия, целью которых является решение вопроса о привлечении лица к административной ответственности (например, протоколы об изъятии вещей и документов, явившихся орудиями совершения или предметами административного правонарушения), поскольку возможность совершения этих действий установлена Кодексом Российской Федерации об административных правонарушениях. Указанные акты могут быть оспорены в соответствии с процедурой, предусмотренной этим Кодексом. Если производство по делу об административном правонарушении прекращено и указанные документы влекут правовые последствия для гражданина, то есть каким-либо образом затрагивают его права и свободы, то гражданин вправе оспорить их в порядке, предусмотренном главой 25 ГПК РФ, поскольку иной порядок оспаривания данных актов законодательством не предусмотрен.

Акт и предписание никакого отношения к КоАП не имеют. Не забивайте себе голову.

Сообщение от LegO NSK

Кстати, да.... арбитражники не берут такие дела, т.к. характер спора не экономический, а трудовой
Что-то этот момент мы упустили.
Тогда ст.254 ГПК в помощь.

LegO NSK, как Вы прокомментируете ответ ниже? Получается мне акт с предписанием надо обжаловать только в рамках КоАП РФ?

Вопрос 6: Подлежит ли рассмотрению в порядке главы 25 ГПК РФ заявление гражданина о проверке законности актов должностного лица, вынесенных при производстве по делу об административном правонарушении (например, протокола об изъятии вещей, акта медицинского освидетельствования на состояние опьянения лица, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении, и т.п.)?
Ответ: В соответствии с ч. 1 ст. 254 ГПК РФ гражданин, организация вправе оспорить в суде решение, действие (бездействие) органа государственной власти, органа местного самоуправления, должностного лица, государственного или муниципального служащего, если считают, что нарушены их права и свободы.
Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях не предусматривает возможности самостоятельного оспаривания актов, вынесенных при производстве по делу об административном правонарушении.
Акты должностных лиц, вынесенных при производстве по делу об административном правонарушении, отвечающие требованиям, предусмотренным ч. 1 ст. 26.2 КоАП РФ, которые исследуются в суде при рассмотрении дела об административном правонарушении в качестве доказательств и на основании которых решается вопрос о виновности лица в совершении административного правонарушения (например, акт медицинского освидетельствования на состояние опьянения лица, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении), не могут быть предметом самостоятельного обжалования в порядке, предусмотренном главой 25 ГПК РФ, однако возражения на данные акты могут быть изложены в жалобе на постановление по делу об административном правонарушении.
Кроме того, не могут быть оспорены в порядке, предусмотренном главой 25 ГПК РФ, отдельно от производства по делу об административном правонарушении вынесенные по делу акты, регламентирующие какие-либо действия, целью которых является решение вопроса о привлечении лица к административной ответственности (например, протоколы об изъятии вещей и документов, явившихся орудиями совершения или предметами административного правонарушения), поскольку возможность совершения этих действий установлена Кодексом Российской Федерации об административных правонарушениях. Указанные акты могут быть оспорены в соответствии с процедурой, предусмотренной этим Кодексом. Если производство по делу об административном правонарушении прекращено и указанные документы влекут правовые последствия для гражданина, то есть каким-либо образом затрагивают его права и свободы, то гражданин вправе оспорить их в порядке, предусмотренном главой 25 ГПК РФ, поскольку иной порядок оспаривания данных актов законодательством не предусмотрен.

Сообщение от Аноним

Кстати,я где-то видел разъяснения то ли ВС, то ли минтруда по подсудности споров с ГИТ. Там четко было написано, что все споры с ГИТ в СОЮ

Да, это было в квартальном обзоре Президиума ВС РФ (ответы на вопросы)
Но там только про споры по КоАП

Обзор судебной практики Верховного Суда РФ
за I квартал 2010 года
(утв. постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 16 июня 2010 г.)

Вопрос 11. Какому суду - общей юрисдикции или арбитражному - подведомственно рассмотрение жалобы на постановление, вынесенное должностным лицом государственной инспекции труда, о привлечении юридического лица к административной ответственности за нарушение трудового законодательства (ч.*1 ст.*5.27 КоАП РФ)?
Ответ. В соответствии с ч.*3 ст.*30.1 КоАП РФ постановление по делу об административном правонарушении, совершенном юридическим лицом или лицом, осуществляющим предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, обжалуется в арбитражный суд в соответствии с арбитражным процессуальным законодательством.
АПК РФ устанавливает, что арбитражные суды рассматривают в порядке административного судопроизводства возникающие из административных и иных публичных правоотношений экономические споры и иные дела, связанные с осуществлением организациями и гражданами предпринимательской и иной экономической деятельности, в частности дела об административных правонарушениях, если федеральным законом их рассмотрение отнесено к компетенции арбитражного суда (п.*3 ст.*29 АПК РФ).
Согласно ч.*2 ст.*207 АПК РФ производство по делам об оспаривании решений административных органов возбуждается на основании заявлений юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, привлеченных к административной ответственности в связи с осуществлением предпринимательской и иной экономической деятельности, об оспаривании решений административных органов о привлечении к административной ответственности.
Из совокупности приведенных норм следует, что ч.*3 ст.*30.1 КоАП РФ не предполагает возможность рассмотрения арбитражным судом дел об оспаривании решения административного органа о привлечении юридического лица или лица, осуществляющего предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, к административной ответственности, если совершенное этим лицом административное правонарушение не связано с осуществлением им предпринимательской или иной экономической деятельности. Определение же того, связано ли конкретное административное правонарушение с предпринимательской и иной экономической деятельностью совершившего его юридического лица или индивидуального предпринимателя, требует установления и исследования фактических обстоятельств конкретного дела, определения характера спорного правоотношения и осуществляется рассматривающим это дело судом.
Исходя из вышеизложенного и учитывая, что регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений в соответствии с Конституцией Российской Федерации осуществляется трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, а объективная сторона правонарушения, предусмотренного ч.*1 ст.*5.27 КоАП РФ, выражается в бездействии или действиях, направленных на нарушение или невыполнение норм действующего законодательства о труде и об охране труда, рассмотрение жалобы на постановление по делу об административном правонарушении, предусмотренном ч.*1 ст.*5.27 КоАП РФ, относится к подведомственности суда общей юрисдикции.

Сообщение от LegO NSK

Кстати, да.... арбитражники не берут такие дела, т.к. характер спора не экономический, а трудовой

Что-то этот момент мы упустили.
Тогда ст.254 ГПК в помощь.

Спасибо. ппц,а я чуть 4тыщи не оплатил в АС) А так всего лишь 200рэ)) Я уже подал жалобу на постановление,жду когда завернут по срокам, потом сразу подам на оспаривание предписания и акта по 294 -ФЗ. Кстати,я где-то видел разъяснения то ли ВС, то ли минтруда по подсудности споров с ГИТ. Там четко было написано, что все споры с ГИТ в СОЮ

Сообщение от Аноним

Только не постановление, а АКТ проверки.

Возникает вопрос, а Вы сами-то в арбитраже хоть раз оспаривали ненормативку ГИТ по ст.197 АПК РФ?

Сообщение от Аноним

LegO NSK, у Вас есть положительные решения АС по делам, аналогичных моему делу? Что-то я только решения СОЮ нашел...

Кстати, да.... арбитражники не берут такие дела, т.к. характер спора не экономический, а трудовой

Постановление Федерального арбитражного суда Поволжского округа от 9 июля 2012 г. N Ф06-4201/12 по делу N А12-23690/2011
Постановление Федерального арбитражного суда Северо-Кавказского округа от 14 августа 2012 г. N Ф08-4476/12 по делу N А20-3816/2011
Постановление Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа от 3 марта 2010 г. по делу N А33-10340/2009
Постановление Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа от 3 марта 2010 г. по делу N А33-10512/2009
Постановление Федерального арбитражного суда Центрального округа от 4 декабря 2009 г. N А09-7334/2009 (поддержал ВАС, определение от 04.02.2010 № 183/10)

Что-то этот момент мы упустили.
Тогда ст.254 ГПК в помощь.

Сообщение от LegO NSK

лишним не будет
выиграете - вернете пошлину

LegO NSK, у Вас есть положительные решения АС по делам, аналогичных моему делу? Что-то я только решения СОЮ нашел...

Сообщение от Аноним

лучше тогда обжаловать предписание?

лишним не будет
выиграете - вернете пошлину

Сообщение от LegO NSK

Протоколы не обжалуются вообще. И 294-ым законом не регулируются.

Можно обжаловать акт и предписание. Госпошлина двойная будет тогда.

лучше тогда обжаловать предписание?

Сообщение от LegO NSK

Протоколы не обжалуются вообще. И 294-ым законом не регулируются.

Можно обжаловать акт и предписание. Госпошлина двойная будет тогда.

ух ты, т.е. 4000 т.р.? не,так не пойдет...я в заявлении ссылаюсь на все документы по проверке,но прошу отменить только акт? отмена акта, повлечет отмену результата проверки (я не имею виду постановление)?