Ответить в теме

Сообщение от Andron Step

Согласен.

тоже согласна, если премия за работу на рабочем месте да еще и за прошлый период, а если премия(доплата) за командировку? а вылет в командировку в выходной день? а дополнительная работа ( не предусмотренная ДИ) в командировке?

не уверена, что данные выплаты нужно включать в средний, исходя из 922 положения

Сообщение от waw

(Но надо отличать суммы, начисленные "за", от сумм, начисленных "в". Скажем, если работник был месяц в командировке, и в этот период ему была начислена премия за предыдущий квартал, то нет причин ее исключать).

Согласен.

Сообщение от waw

Была бы моя воля, я бы закон в этом плане усложнил. Особенно теперь, когда расчет производится не на счетах.
Например, так - исключал бы период такой командировки, если она занижает средний заработок, и оставлял - в противном случае.

Сообщение от Andron Step

А какие суммы? За 23 и 24 июня оплата по ст. 153 ТК РФ.

Вы сказали, что период командировки в вашем примере оплачивался средним заработком.
Мне пришлось вам поверить , так как условия задачи - ваши.

Если период командировки являлся временем сохранения СЗ, то согласно п.5а это время и начисленные за это время суммы исключаются.

Раз некоторые суммы были начислены за работу 23 и 24 июня, входящие в исключаемый период, то они тоже исключаются.
(Но надо отличать суммы, начисленные "за", от сумм, начисленных "в". Скажем, если работник был месяц в командировке, и в этот период ему была начислена премия за предыдущий квартал, то нет причин ее исключать).

Сообщение от Andron Step

Затрудняюсь с ответом. Если не сложно, то объясните пожалуйста.

Не могу ручаться, что знаю точную причину, но полагаю, что дело в следующем:
Согласно закону работнику должен быть выплачен СЗ, полученный за определенный расчетный период.
Но среди начисленных сумм, попадающих в этот РП, могут встретиться суммы, хоть и начисленные в этом периоде, но не отражающие заработки работника в нем:
любые "средние" выплаты, попавшие в наш РП, характеризуют заработки работника в совсем другом периоде, и могут только испортить нам картинку.

Проще говоря, когда мы считаем средний заработок за 2017 год, то все средние выплаты, пришедшиеся на 2017 год, отражают средний заработок работника не в 2017 году, а в более ранний период. Конечно, их желательно исключить, особенно с учетом общей тенденции на рост доходов. Ведь иначе эти "средние выплаты" внутри 2017 года уменьшат средний заработок 2017 года.
----------------

Но главный вопрос по-прежнему не решен:

А что такое "сохранялся средний заработок"?

Варианты ответа я предложил в #27 и частично повторил в #38.

Например, когда помимо СЗ за командировку были выплачены солидные доплаты, то формально, вроде, СЗ был сохранен, но и сказать, что время командировки работнику было оплачено по среднему заработку, логика не позволяет.

А с учетом того, что я написал о причине исключения "средних" при расчете "средних", не вижу смысла в исключении такой командировки - эти доплаты были честно заработаны в расчетном периоде, к предыдущему периоду отношения не имеют. Исключим командировку вместе с этими доплатами - занизим работнику СЗ.

Была бы моя воля, я бы закон в этом плане усложнил. Особенно теперь, когда расчет производится не на счетах.
Например, так - исключал бы период такой командировки, если она занижает средний заработок, и оставлял - в противном случае.

Сообщение от waw

С 21 по 27 июня.

А какие суммы? За 23 и 24 июня оплата по ст. 153 ТК РФ.

Я спросил - знаете (догадываетесь) ли вы, по какой причине в ПП 922 введен пункт 5 a) ?
Иначе говоря, зачем при расчете среднего заработка из РП исключать время, в которое сохранялся средний заработок?

Затрудняюсь с ответом. Если не сложно, то объясните пожалуйста.

Сообщение от Andron Step

Так какие дни и начисленные суммы будете исключать?

С 21 по 27 июня.

Сообщение от Andron Step

Потому, что СЗ из расчета исключается?
Не вижу в законе такой зависимости.

Я не понял вашего ответа.

Я спросил - знаете (догадываетесь) ли вы, по какой причине в ПП 922 введен пункт 5 a) ?
Иначе говоря, зачем при расчете среднего заработка из РП исключать время, в которое сохранялся средний заработок?

Сообщение от waw

Возможно, что все эти дни, а возможно, что и никакие.
Это зависит не от того, где работник провел эти дни, а сохранялся ли в это время средний заработок, или нет.

С 21 по 27 июня сохранялся СЗ по графику (пятиднеака) командирующей организации.
23 и 24 выходные. В эти дни работник привлекался к работе и они боли оплачены в соответствии со ст. 153 ТК РФ.
Так какие дни и начисленные суммы будете исключать?

Если 23 и 24 июня оставите в расчете, то тоже самое придется делать, если бы работник не привлекался к работе в эти дни и они не были бы оплачены по ст. 153 ТК РФ. Ведь за эти дни СЗ не сохраняется.

По какой причине, по вашему мнению, при расчете СЗ исключается время, в которое сохранялся СЗ?

Потому, что СЗ из расчета исключается?
Не вижу в законе такой зависимости.

Сообщение от Andron Step

ТК РФ гарантирует сохранение СЗ на период командировки и в любом случае СЗ должен быть выплачен в соответствии с ПП РФ 749.

Так "должен быть выплачен" или "был выплачен"?

Сообщение от Andron Step

С 21 по 27 июня работник был в командировке.
23 и 24 июня (выходные) работник был привлечен к работе и данные дни оплачены в соответствии со ст. 153 ТК РФ. Какие дни будете исключать, а также начисленные суммы за эти дни?

Возможно, что все эти дни, а возможно, что и никакие.
Это зависит не от того, где работник провел эти дни, а сохранялся ли в это время средний заработок, или нет.
---------

По какой причине, по вашему мнению, при расчете СЗ исключается время, в которое сохранялся СЗ?
Когда вы ответите на этот вопрос, то, надеюсь, будет понятно, почему следует исключать лишь то время, в которое действительно сохранялся СЗ, а не просто время, в которое он "должен был сохраняться" согласно закону.

Сообщение от waw

А может, сохранение среднего заработка - это просто наличие в ТК статьи, гарантирующей сохранение СЗ за некоторый период

ТК РФ гарантирует сохранение СЗ на период командировки и в любом случае СЗ дрлжен быть выплачен в соответствии с ПП РФ 749.
За период командировки выплачен СЗ в соответствии с законом. Нельзя сказать, что за этот период сохранялся СЗ, даже, если работодатель выплатил работнку что-то плюсом к СЗ.

И ещё пример.
С 21 по 27 июня работник был в командировке.
23 и 24 июня (выходные) работник был привлечен к работе и данные дни оплчены в соответствии со ст. 153 ТК РФ. Какие дни будете исключать, а также начисленные суммы за эти днм?

Сообщение от Andron Step

1) Исключается время, если за работником сохранялся средний заработок.

А что такое "сохранялся средний заработок"?

Например, если средний заработок равен 50000, а за это время был выплачен 1 млн. - это сохранение СЗ?
Или другой пример - при среднем заработке, равном 50000, дни командировки оплачивались по 40000, плюс работник получил премию в размере 1 млн.

А может, сохранение среднего заработка - это просто наличие в ТК статьи, гарантирующей сохранение СЗ за некоторый период, и не зависит от того, что реально было выплачено работнику?

Сообщение от GSokolov

А дальше? Какое именно время и какие именно суммы, начисленные за это время.

1) Исключается время, если за работником сохранялся средний заработок.
2)А какие суммы исключаются?........ "начисленные за это время" - без уточнений.

Сообщение от tv06

время, а также начисленные за это время суммы, если

А дальше? Какое именно время и какие именно суммы, начисленные за это время.

Сообщение от waw

Сразу хочется спросить:
"Какие ваши доказательства?" (©)


И где там об исключении времени командировки?

п5 При исчислении среднего заработка из расчетного периода исключается время, а также начисленные за это время суммы, если

Сообщение от tv06

Если дни нахождения в командировке приходятся на период, принимаемый в качестве расчетного для исчисления среднего заработка, сохраняемого на период отпуска, следующей командировки и т.д., то они исключаются из расчетного периода.

Сразу хочется спросить:
"Какие ваши доказательства?" (©)

п. 5 Положения об особенностях исчисления средней заработной платы, утвержденного Постановлением Правительства РФ от 24.12.2007 N 922

И где там об исключении времени командировки?

еще вопрос - можно ли заключить допсоглашение на дополнительные объемы работ в командировке? - сотрудника обязали проверять выполненную другими командировочными - за это он попросил Х руб в день - как оформить?

Сообщение от GSokolov

Кроме прочего - командировкой считается по ТК РФ выполнение поручения работодателя, но не работа. В данном же случае работники в командировке выполняют свои обусловленные трудовым договором трудовые обязанности по монтажу. Так что говорить, что месячная премия за монтаж является оплатой времени командировки, по меньшей мере некорректно.

все дополнительные выплаты за время командировок (есть еще допсоглашения о доплате фиксированной суммой) -исключаю из расчета среднего, премии включенные Положением об оплате труда в расчет среднего учитываю.

нашла еще одно мнение
может быть кому-нибудь пригодиться


"АйСи Групп", 2018
ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА В 2018 ГОДУ
Издание двадцать первое, переработанное и дополненное
Е.В. Воробьева
Если дни нахождения в командировке приходятся на период, принимаемый в качестве расчетного для исчисления среднего заработка, сохраняемого на период отпуска, следующей командировки и т.д., то они исключаются из расчетного периода. Если из расчетного периода убираются дни, то исключаются из расчета среднего заработка и начисленные за эти дни суммы, независимо от того, к какой группе выплат они относятся и в каком размере начислены: средний заработок, заработная плата за работу в выходные дни, выплаты за дни выезда или возвращения (п. 5 Положения об особенностях исчисления средней заработной платы, утвержденного Постановлением Правительства РФ от 24.12.2007 N 922; см. с. 492).

Добрый день!
Проверьте, пожалуйста, расчет среднего заработка для определения пособия по безработице:
-уволен 10.05.2018
-начисления (февраль, март, апрель)/кол отр.дней*кол раб.дней по графику/3 месяца. Исключаю отпускные и пособия по вр.нетр-ти.
-90 390,73/42*60/3 = 43 043,21.
Смущает, что оклад 42 500, а средний выше получается.
спасибо заранее.

Спасибо большое!

Кроме прочего - командировкой считается по ТК РФ выполнение поручения работодателя, но не работа. В данном же случае работники в командировке выполняют свои обусловленные трудовым договором трудовые обязанности по монтажу. Так что говорить, что месячная премия за монтаж является оплатой времени командировки, по меньшей мере некорректно.

Сообщение от Генук

предприятие имеет право прописать в ЛНА свой расчёт СДЗ, который больше такового по ПП_922, т.е. включить данную премию в свой расчёт ВСЕМ работникам в своём Положении об оплате труда.

И тогда она станет оплатой труда, а не времени командировки? Но, во-первых, оплата дней командировки по ТК РФ и положению о командировках производится исключительно с помощью расчёта среднего заработка, другие суммы не являются оплатой времени командировки, а во-вторых, у tv06 эта премия именно в Положении об оплате труда и прописана.

Сообщение от Генук

5. При исчислении среднего заработка из расчетного периода исключается время, а также начисленные за это время суммы, если:
а) за работником сохранялся средний заработок в соответствии с законодательством Российской Федерации

Возможно, здесь не все так однозначно.

Можно ли сказать, что за время командировки в данном случае сохранялся средний заработок, если в результате работник получил вовсе не средний заработок, а существенно больше?

Ответ на этот вопрос, вероятно, зависит в первую очередь от того, что конкретно следует понимать под словами "сохранялся средний заработок":
1) выплата суммы, рассчитанной по правилам расчета СЗ;
2) выплата произвольной суммы в размере равном или большем суммы, рассчитанной по правилам расчета СЗ;
3) выплата любой суммы за период, в который в соответствии с ТК должна сохраняться СЗ;
4) что-то еще;
5) любая комбинация пунктов с 1 по 4.

Сообщение от Генук

Не так.
10000/20*15 + 5*700 = стандартный расчёт работника
А вот премия 5*1000 = 5000 не зависит от оклада и не зависит от отработанного времени. Зависит целиком и строго только от дней командировки, т.е. начислена за то время, когда сохранялся за работником средний заработок в 700 рублей.

Вывод: Данную премию по формуле 1000 за каждый день командировки нельзя включать в расчёт будущих средних заработков по ПП_922.

Однако ТК РФ позволяет улучшать положение работников, поэтому предприятие имеет право прописать в ЛНА свой расчёт СДЗ, который больше такового по ПП_922, т.е. включить данную премию в свой расчёт ВСЕМ работникам в своём Положении об оплате труда.

Спасибо огромное за поддержку!!

очень сомневалась, даже после комментариев экспертов))) вам, похоже, доверяю значительно больше)))

надеюсь не возникнет проблем с расчетом налога на прибыль

Сообщение от tv06

оклад10000+ 5*1000

Не так.
10000/20*15 + 5*700 = стандартный расчёт работника
А вот премия 5*1000 = 5000 не зависит от оклада и не зависит от отработанного времени. Зависит целиком и строго только от дней командировки, т.е. начислена за то время, когда сохранялся за работником средний заработок в 700 рублей.

5. При исчислении среднего заработка из расчетного периода исключается время, а также начисленные за это время суммы, если:
а) за работником сохранялся средний заработок в соответствии с законодательством Российской Федерации

Вывод: Данную премию по формуле 1000 за каждый день командировки нельзя включать в расчёт будущих средних заработков по ПП_922.

Однако ТК РФ позволяет улучшать положение работников, поэтому предприятие имеет право прописать в ЛНА свой расчёт СДЗ, который больше такового по ПП_922, т.е. включить данную премию в свой расчёт ВСЕМ работникам в своём Положении об оплате труда.

7500 (10000/20*15) з пл + (5*700+ 5*до 1000(премия в конце месяца при условии....)=15000руб (долго разбиралась как - математически не получается, но по положению и трудовому контракту это так - оклад10000+ 5*1000

монтаж оборудования - если не доплачивать за командировки- желающих уехать на 40 дней не очень много
платить, если нет монтажа, высокую зарплату (она и так не маленькая - далеко не мин) не рентабельно

tv06, не совсем понял... пусть оклад 10 000 и рабочих дней 20... сколько ВСЕГО получит работник, если 15 дней отработано и 5 дней командировки, если среднедневной заработок СДЗ = 700?

Если премия за месяц, а не за конкретную командировку, то входит. Просто в расчёт суммы входят количество дней командировок, но премия всё-таки за работу и входит в систему оплаты труда (п. 2 ПП922).

Генук ,спасибо за ответ

организация стимулирует работников - по трудовому контракту за каждый день выполнения командировочного задания при условии... сдачи в срок, без .... за сокращение сроков монтажа .... с условием сдачи документов в срок и т.д 1000 (условно) руб

формула записана в положении об оплате труда - оклад + 1000* на количество дней в командировке - сумма выплат за месяц - ни рубля более

аудиторы (консультанты 1С, Контура и Консультант) - ответили "входит", и если не посчитаете будут проблемы с трудовой инспекцией, т.к премия начисляется по Положению в конце месяца и по трудовому контракту является переменной частью заработной платы ( как то я не очень с этим согласна...) и поскольку это прописано в положении об оплате труда то соответственно не будет проблем с начислением налога на прибыль
один аудитор (проверяющий периодически нашу компанию) ответил - не входит т.к. оплата за период сохранения среднего заработка(((

вот и не знаю насколько правильно делаю(((( включаю, но сомневаюсь

зависит от формулы и от конкретики

[QUOTE=Генук;54932390]tv06, по какой формуле?[/QUOTE

я не про формулу - я про учитывается или нет?

tv06, по какой формуле?