×
×

Ответить в теме

Ответить в теме: Расчет отпускных , сложный случай

Ваше сообщение

Для входа нажмите здесь

 
 

Вы можете выбрать иконку, характеризующую сообщение

Дополнительные опции

  • Преобразит www.example.com в [URL]http://www.example.com[/URL].

Просмотр темы (новые вначале)

  • 09.10.2017, 15:31
    Nikost
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Это я могу Вас обвинить в разведении демагогии
    Ваше право, хотя Вас я ни в чем не обвиняла: про демагогию было сказано в общем и целом, а не применительно к Вам...
  • 09.10.2017, 14:05
    Генук
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    оба варианта легитимны
    согласен
  • 09.10.2017, 14:01
    GSokolov
    Цитата Сообщение от Nikost Посмотреть сообщение
    да потому, что оклад - за отработанное время, а отпуск - за календарные дни. Вы же сами понимаете разницу, к чему демагогию разводить?
    Это я могу Вас обвинить в разведении демагогии, приводя только Ваше понимание термина "отработка", я же стараюсь оперировать правовыми понятиями. Читайте определение оклада - за календарный месяц, а не за отработанное время. Есть только условие, когда оклад определён в фиксированной сумме - полное выполнение трудовых (должностных) обязанностей. Но всё равно - за календарный месяц. Это и есть с моей т.з. отработка календарного месяца. Принцип расчёта (величины оклада в первом случае или количества календарных дней во втором) вторичен по отношению к самому определению отработки, он вытекает из условий. Если не так - опровергните, но или приведением другого определения в законе или из словаря русского языка, как и положено при приведении доказательств соответствия или несоответствия закону.
    Цитата Сообщение от Nikost Посмотреть сообщение
    а Вы направляли запрос в Роструд?
    Нет. Мне это не требуется. С моей т.з. оба варианта легитимны, т.к. и тот, и другой вариант доказуемы.
  • 09.10.2017, 01:32
    Nikost
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    А почему другой?
    да потому, что оклад - за отработанное время, а отпуск - за календарные дни. Вы же сами понимаете разницу, к чему демагогию разводить?

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    до получения официальных разъяснений компетентного органа
    а Вы направляли запрос в Роструд? Может быть, стОит это сделать, если
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    не знаю, как правильно
    заодно и с нами тут ответом поделитесь
  • 08.10.2017, 19:55
    GSokolov
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    свидетельствующих либо о полном непонимании сути
    Ну, я же в этом сам признался в прошлом посте.
  • 08.10.2017, 15:07
    waw
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    А неважно, как оклад подсчитывается, важно, что он платится именно за календарный месяц.
    После таких "странных" фраз, свидетельствующих либо о полном непонимании сути (что сомнительно в данном случае), либо о том, что собеседник над тобой просто смеется, признавая, что реальные аргументы у него закончились, дискуссии продолжать бессмысленно.

    Мой ответ:
    А неважно, как считать средний заработок, важно, что выплачивается он за весь период, подлежащий оплате.
  • 08.10.2017, 11:00
    GSokolov
    Цитата Сообщение от Nikost Посмотреть сообщение
    с окладом все понятно: отработал норму - получил оклад.
    Но ведь это норма именно за месяц? Причём, за календарный. Почему нельзя считать, что этот месяц полностью отработан? Только потому, что Вы так понимаете слово "отработка" или "так принято"? Кем принято?
    Цитата Сообщение от Nikost Посмотреть сообщение
    Но с отпускными-то иной подход.
    А почему другой? ПП922 относится к области трудового права, поэтому не прописанные в нём определения должны браться из ТК РФ.
    Цитата Сообщение от Nikost Посмотреть сообщение
    Сейчас Вы цепляетесь к словам
    Именно так. Термины и определения, применяемые в законодательстве должны точно отражать суть, иначе появляются разночтения, приводящие к тому, что по одинаковым ситуациям суды выносят в корне противоположные решения.
    Цитата Сообщение от Nikost Посмотреть сообщение
    скажите честно, Вы работнику, принятому 09.01, при расчете отпускных учтете дни за январь как 29,3?
    А я не знаю, как правильно, это зависит от понимания того, что означает "отработка" месяца и "отработанный календарный день" в данном контексте. Это можно только предполагать. Я вначале предполагал одно, но доводы Генука, которые тоже основаны на предположении, показались мне более убедительными исключительно для понимания того, что именно законодатель имел ввиду под определением "отработка". Но это вовсе не означает, что из контекста п.10 ПП922 нельзя сделать вывод о полной отработке месяца при полной отработке рабочего времени месяца. Поэтому я считаю, что до получения официальных разъяснений компетентного органа (Роструда) по этому вопросу оба варианта законодательству не противоречат.
  • 08.10.2017, 00:25
    Nikost
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    неважно, как оклад подсчитывается, важно, что он платится именно за календарный месяц
    с окладом все понятно: отработал норму - получил оклад. Но с отпускными-то иной подход. Знаете, в большинстве случаев в других темах я соглашаюсь с Вашими аргументами, а тут - ну никак не могу... Сейчас Вы цепляетесь к словам, ищете какие-то подводные камни, которых тут, на мой взгляд, нет. Вот скажите честно, Вы работнику, принятому 09.01, при расчете отпускных учтете дни за январь как 29,3?
  • 08.10.2017, 00:14
    Nikost
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Именно праздничные дни и приводят к казусу
    я писАла о работе в выходные/праздничные дни - она к рассматриваемому случаю не относится. Сотрудник принят на работу не в праздничный, а в первый рабочий день января. Будь он принят, допустим, 01.01, у него была бы возможность в праздничный период работать: по графику или по служебной необходимости. А начав работать 09.01, товарищ не мог что-либо отработать до этого дня, поэтому в данном случае январь ну никак не может быть полностью отработанным календарным месяцем, несмотря на то, что работник получит полный оклад.
  • 07.10.2017, 17:04
    GSokolov
    Цитата Сообщение от Nikost Посмотреть сообщение
    работа в праздники к делу не относится
    Именно праздничные дни и приводят к казусу, Не было бы их в начале января, как думаете, появился бы вопрос у ТС?

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Вот когда оклад вы начнете считать по календарным дням, тогда и ссылайтесь на ст.129 ТК
    А неважно, как оклад подсчитывается, важно, что он платится именно за календарный месяц. А не за рабочий, так гласит его определение. Так же, как и в п.10 ПП922 - "... месяцев ... отработаны не полностью", где указания на календарность отработанного времени как раз нет. Оно есть только в формуле расчета неполноты, если условие ИЛИ выполняется.
    Цитата Сообщение от Nikost Посмотреть сообщение
    полнота оклада определяется по рабочим дням
    А я как раз обращаю внимание на отработанный календарный месяц. Исполнение обязанностей по работе и есть отработка. Так определяют понятие "отработка" словари русского языка. Чем эта формулировка отличается от п. 10 ПП 922? Только Вашим пониманием из опыта слова "отработка"? Как могли заметить, тут их (пониманий) приводится несколько. И именно это является причиной продолжения этой темы.

    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    По моему очевидно, что нет и дни с 1 по 8 января из расчета исключаются.
    Тоже неочевидно, т.к. исключаемые дни относятся как раз ко второму условию, а не к первому по отработке. И они не зависят друг от друга, хотя и коррелируются (это часто и вводит в заблуждение).
  • 06.10.2017, 22:02
    Nikost
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    А оклад он получает полный?
    ну, это уже другая история. Надеюсь, обойдемся без доказательств того, что полнота оклада определяется по рабочим дням?

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    За полностью отработанный календарный месяц (по определению оклада в ст. 129 ТК РФ)
    а я бы обратила внимание не на словосочетание "календарный месяц", а на то, что оклад - это
    оплата труда работника за исполнение трудовых ... обязанностей
    а трудовые обязанности выполняются в рабочие дни (работа в праздники к делу не относится), поэтому тоже считаю, что с аргументом Вы промахнулись...

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Вот когда оклад вы начнете считать по календарным дням, тогда и ссылайтесь на ст.129 ТК
  • 06.10.2017, 20:21
    Andron Step
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Неочевидно. А оклад он получает полный? За полностью отработанный календарный месяц (по определению оклада в ст. 129 ТК РФ), если принят 9 января.
    А если работник с 1 по 8 января будет болеть и с 9 января выйдет на работу это поностью отработанный месяц?
    По моему очевидно, что нет и дни с 1 по 8 января из расчета исключаются.

    Кстати в январе (17 р.д.) наибольший средний будет в том случае, если в расчете будет только один рабочий день.
    Оклад-30000
    В расчете 1 р.д.=1к.д. СДЗ ~ 1850;
    В расчете с 9 числа (22 к.д. ; 17 р.д.) СДЗ ~ 1440
  • 06.10.2017, 20:19
    waw
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    За полностью отработанный календарный месяц (по определению оклада в ст. 129 ТК РФ)
    Ну, это уже начались подковерные игры.

    Или вы действительно оклад рассчитываете, исходя из календарных дней?
    Ясно, что здесь календарный месяц - простое указание на период, на который приходятся оплачиваемые рабочие дни.
    Не полмесяца, не 2 месяца и даже не год, а именно 1 месяц. Откуда еще вы бы узнали, что оклад - это нечто месячное?

    Вот когда оклад вы начнете считать по календарным дням, тогда и ссылайтесь на ст.129 ТК как аргумент в этой теме. А пока это все мимо цели.
  • 06.10.2017, 16:14
    GSokolov
    Цитата Сообщение от Nikost Посмотреть сообщение
    Разве может сотрудник отработать календарный месяц, если принят на работу только 9-го числа? Очевидно же, нет
    Неочевидно. А оклад он получает полный? За полностью отработанный календарный месяц (по определению оклада в ст. 129 ТК РФ), если принят 9 января.
  • 06.10.2017, 13:52
    waw
    Цитата Сообщение от Nikost Посмотреть сообщение
    Очевидно же, нет
    А как же GSokolov?
    Для него этот месяц полный.
  • 06.10.2017, 02:19
    Nikost
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    я там такого вопроса не увиде
    и я не увидела. Там вопрос связан с тем, что программа по-разному считает кол-во календарных дней в случаях, когда
    один принят на работу 09.01.2017
    второй 10.01.2017г
    а это
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    отработал ли работник календарный месяц, если он был принят на работу 9 числа
    живой пример того, что зачастую в самом вопросе и содержится ответ Разве может сотрудник отработать календарный месяц, если принят на работу только 9-го числа? Очевидно же, нет
  • 06.10.2017, 02:04
    waw
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    Вообще-то сама тема вопрос о том, отработал ли работник календарный месяц, если он был принят на работу 9 числа. Все!
    Вы автор темы?
    Что-то я там такого вопроса не увидел, да и от него мы никуда особо не уходили - каждый из присутствующих на него давно ответил, если вас интересует только результат.
  • 05.10.2017, 19:31
    Аноним
    Вообще-то сама тема вопрос о том, отработал ли работник календарный месяц, если он был принят на работу 9 числа. Все!
  • 05.10.2017, 02:17
    waw
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    не хочется повторяться, но ещё раз - как толковать понятие "отработанное время", если оно есть производное от слова "работа"? В какой минимальной размерности нужно время учитывать, чтобы определить, что там была отработка? Минута, час, день неделя, месяц? У меня ответа нет.
    Мое определение, которое вытекает из описанных пунктов, к логике которых у вас нет претензий, не зависит от того, как толковать понятие "отработанное время".
    Для того все и затевалось.

    Ведь самое главное там - что полностью отработанным будет только тот месяц, отработанное время которого (что бы каждый из нас под ним ни понимал) приходится на все его календарные дни.


    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    А во втором пункте у Вас звучит фраза с последующим выводом в п.3, явно совпадающим по смыслу с со сроком действия ТД:
    Опять тот же вопрос - как из обычного понятия отработки определить отработанный календарный день? Дни отдыха куда относить?
    В общем тут только банальности и попытки подогнать под известный ответ "так принято".
    А вот здесь извините!..
    Второй пункт получается строго математически из первого пункта. Здесь нет ничего "от меня лично" и от художественной литературы. А пункт первый явно описан в п.10 ПП, с которым не поспоришь. Следовательно, и второй пункт можно считать явно прописанным в том же ПП.

    А то у вас получается примерно так:
    - Я согласен, что 2х2 - четыре (это мой пункт 1), но то, что 4х4 - шестнадцать (это мой пункт 2) - это банальность и ваши попытки подогнать результат под известный ответ.

    Так не получится - если вы согласны с пунктом 1, то вам придется согласиться, что верен и пункт 2, если претензий к логике, как вы написали, у вас нет.
  • 04.10.2017, 15:36
    GSokolov
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Ведь вы не написали, какой (какие) из указанных в #118 пунктов неверны/нелогичны, и почему
    Написал. Потому что нелогичных пунктов там нет, а есть, допускающие двоякое толкование, позволяющие делать разные выводы из одного и того же:
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Месяц отработан полностью, если время, отработанное в данном месяце, приходится на все его календарные дни.
    не хочется повторяться, но ещё раз - как толковать понятие "отработанное время", если оно есть производное от слова "работа"? В какой минимальной размерности нужно время учитывать, чтобы определить, что там была отработка? Минута, час, день неделя, месяц? У меня ответа нет.
    А во втором пункте у Вас звучит фраза с последующим выводом в п.3, явно совпадающим по смыслу с со сроком действия ТД:
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце, было равно количеству календарных дней месяца
    Опять тот же вопрос - как из обычного понятия отработки определить отработанный календарный день? Дни отдыха куда относить?
    В общем тут только банальности и попытки подогнать под известный ответ "так принято".
  • 04.10.2017, 14:30
    Nikost
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    с какой целью вы привели этот пример
    с целью подтвердить, что Ваш подход не ухудшает положение сотрудника, а совсем наоборот
  • 04.10.2017, 13:48
    Andron Step
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    заработать можно только в рабочее время
    Заработать можно в праздничные и в выходные дни или работник, которого привлекли к работе в праздничный день либо в выходной должен работать бесплатно?
  • 04.10.2017, 12:25
    Генук
    Не заводитесь... а то вон бухгалтер в Лас-Вегасе завёлся...
  • 04.10.2017, 11:55
    waw
    Цитата Сообщение от Nikost Посмотреть сообщение
    да не удивлялась я, а порадовалась за Петю
    Значит, я неправильно понял, с какой целью вы привели этот пример.
  • 04.10.2017, 11:51
    Nikost
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Вам же кажется, что их СДЗ должен быть одинаковым
    эээээ.... с чего Вы взяли, что мне так кажется?

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    вряд ли вы придумаете что-то лучше того способа, что описан в ПП922
    и не собираюсь ничего придумывать... Я наоборот с Вашей логикой полностью согласна.

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    в большем СДЗ Пети не будет ничего удивительного
    да не удивлялась я, а порадовалась за Петю
  • 04.10.2017, 11:40
    waw
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Если не принимать понятие "отработанное время" как любое календарное время в рамках ТД, то невозможно сказать, является ли календарный день, когда у работника день отдыха или день за пределами действия ТД "отработанным". Из-за отсутствия определения его в ПП922 отработанным можно считать только время, когда у работника есть обязанность (долг) по его отработке вкупе с понятием "работа". А здесь большой простор для толкований.
    Вы по-прежнему проводите свои мысли и идеи, никак не связанные с написанным в #118.

    Представьте, что я вам привел доказательство того, что 2х2 - четыре, а вы, не читая его, доказываете мне что Земля круглая.
    Что мне на это ответить? Ведь вы не написали, какой (какие) из указанных в #118 пунктов неверны/нелогичны, и почему.

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Но речь-то идёт как раз о среднем заработке за определённое время, а заработать можно только в рабочее время и как-то этот заработок перенести на календарное, чтобы усреднить.
    Да, зарабатывают доход в рабочее время, но тратить его приходится в виде оплаты по СДЗ дней календарных.

    Поэтому в рассуждениях не стоит вообще упоминать о рабочем времени - совершенно не важно, за какое его количество был получен доход определенного размера.
    Ведь размерность для СДЗ в нашем случае - рублей/календарный день.
  • 04.10.2017, 11:24
    GSokolov
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    процитируйте пункт из сообщения #118, с которым не согласны, указав, что в нем неверно с точки зрения логики.
    Если не принимать понятие "отработанное время" как любое календарное время в рамках ТД, то невозможно сказать, является ли календарный день, когда у работника день отдыха или день за пределами действия ТД "отработанным". Из-за отсутствия определения его в ПП922 отработанным можно считать только время, когда у работника есть обязанность (долг) по его отработке вкупе с понятием "работа". А здесь большой простор для толкований. Вот как можно "отработать" календарный день отдыха или нерабочий праздничный день?

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    требуется лишь перестать применять логику, что СДЗ работников должен быть одинаковым, если они за равное количество рабочих дней получили одинаковый доход
    Но речь-то идёт как раз о среднем заработке за определённое время, а заработать можно только в рабочее время и как-то этот заработок перенести на календарное, чтобы усреднить. В ПП213 был другой метод преобразования на основе отработки рабочего времени, но от него отказались, т.к. там было ещё больше несуразностей.
  • 04.10.2017, 11:20
    waw
    Еще немного о Пете/Васе:

    В вашем примере они оба получили свои 10 тыр. за XX рабочих дней января. Если при этом вам кажется, что их СДЗ должен быть одинаковым, то то же самое вы должны считать и для случая, когда Петя получил свои 10 тыр. за XX рабочих дней января, а Вася свои 10 тыр. за те же XX рабочих дней, но года (за 12 месяцев). Ведь так?
    При равном доходе за равное количество рабочих дней СДЗ работников должен быть равным - в этом вы видите логику? Именно благодаря ей в вашем примере Петя находится в "необъяснимом" плюсе.

    Ну, а теперь отправьте в отпуск на равное количество календарных дней февраля Васю/Петю в этом моем примере. Они действительно должны получить одинаковые отпускные?

    Если все же нет, то следует признать, что логика "СДЗ работников должен быть одинаковым, если они получили одинаковый доход за равное количество рабочих дней" не может применяться для случая расчета (и оплаты) календарных дней. То есть, надо перестать даже думать в таком ключе.
  • 04.10.2017, 10:58
    waw
    Цитата Сообщение от Nikost Посмотреть сообщение
    Петя - в выигрыше
    Петя в выигрыше, так как свой доход, равный Васиному, ему удалось получить за меньшее количество календарных дней.
    Вам же кажется, что их СДЗ должен быть одинаковым, потому что они при равном окладе отработали равное количество рабочих дней.

    Таким образом, если вы считаете, что с Петей/Васей что-то нелогично, то вы не согласны с самим принципом расчета СДЗ для оплаты календарных дней.
    Но если вы собираетесь оплачивать по среднему заработку именно календарные дни, а не только рабочие, то вам все равно придется придумать алгоритм распределения дохода, зарабатываемого с помощью рабочих дней, на дни календарные.

    И вряд ли вы придумаете что-то лучше того способа, что описан в ПП922. Ведь в целом он неплох - требуется лишь перестать применять логику, что СДЗ работников должен быть одинаковым, если они за равное количество рабочих дней получили одинаковый доход. Она верна лишь для случая оплаты рабочих дней. А для оплаты календарных дней логика должна быть другой:
    СДЗ работников должен быть одинаковым, если они за равное количество календарных дней получили одинаковый доход.
    И тогда в большем СДЗ Пети не будет ничего удивительного.
  • 04.10.2017, 10:24
    waw
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Именно в этом и противоречие - что считать "отработанным" временем (месяцем).
    Так не пойдет.
    Если вы не согласны с моей логикой, то процитируйте пункт из сообщения #118, с которым не согласны, указав, что в нем неверно с точки зрения логики.

    Мой же вывод (определение), что такое месяц, отработанный полностью, не требует знания того, что считать "отработанным" временем.

    Еще раз его приведу:
    Месяц отработан полностью, если время, отработанное в данном месяце, приходится на все его календарные дни.
    Оно легко трансформируется в определение для месяца, отработанного не полностью:
    Месяц отработан НЕ полностью, если время, отработанное в данном месяце, приходится НЕ на все его календарные дни.
В этой теме более 30 ответов(а). Нажмите здесь, чтобы перезагрузить эту тему.

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •