Ответить в теме

Сообщение от Абсурдность

По пробуйте рассуждать так:

Если иное не предусмотрено законом или договором розничной купли-продажи, последний считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара (ст. 493 ГК РФ).

При разносной торговле вместе с товаром (за исключением продовольственных товаров, указанных в абзаце втором пункта 4 настоящих Правил) покупателю передается товарный чек, в котором указываются наименование товара и сведения о продавце, дата продажи, количество и цена товара, а также проставляется подпись представителя продавца.(ч.2 п.20 «Правил продажи отдельных видов товаров» утв. Постановлением Правительства РФ от 19 января 1998 года №55).

По смыслу указанных норм, товарный чек подтверждает факт заключения договора купли-продажи и его условия (предмет и цену) только в том случае, если он выдан покупателю в месте с товаром.

Таким образом, выписанные продавцом, но не выданные покупателю товарные чеки являются односторонними документами продавца и не могут считаться допустимыми доказательствами (ст. 68 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации) в подтверждение факта продажи товаров покупателю.

В товарном чеке покупатель не расписывается. Поэтому вполне может быть такая ситуация, что покупатель, получил и товар и товарный чек, а потом тов. чек выкинул или потерял, а теперь "косит" под дурочку...

отвод отклонили, сославшись, что не предоставили доказательств.. вот не знаю, заявлять вновь или нет.. если заявлять, то надо приобщать аудио.. боюсь, что снова откажут, а вобвинят в злоупотреблении правом..
одно только не могу понять, на каком основании судъя обязывает стороны произвести сверку, да ещё инициативу возлагает на ответчика?.. как я понимаю, истец должен, доказывать долг.. мне кажется это провакационное со стороны судъи решение..
как я понимаю, иск основывается на договоре, который не предусматривает поставку по товарным чекам, и они своей сверкой хотят получить доказательства в виде признания стороной сделки оформленной актом сверки.. опыта мне не хватает.. судья пугает штрафом за неуважение суду, что мы не подписываем сверку..
думаю, что если бы у них были надлежащие доказательства, то зачем им эта сверка.. вот договор, вот накладные, где оплата и всё... на какой им сверка? так и понимаю, чтобы поиметь доказательства..
вот скажите: судья имеет право обязывать стороны производить сверку расчетов.. да ещё обязывать проявлять инициативу проведения сверки предполагаемого должника? плисс.. всем.. 17/03 процесс помогите приструнить агрессоров..

самое главное.. меня интерсует: может ли товарный чек без подписи продавца и с подписью покупателя являться допустимым доказательством задолженности, т.е. передачи товара без его оплаты.. по существу - это квалифицированный комментарий Статьи 493 ГК. (единственная статья, где упоминается товарный чек) "Форма договора розничной купли-продажи"

Если иное не предусмотрено законом или договором розничной купли-продажи, в том числе условиями формуляров или иных стандартных форм, к которым присоединяется покупатель (ст.428), договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара.

как я понимаю, что если товарный чек выдан, то договор заключён, но подписи продавца не имеется, а это, как я понимаю существенное условия.. я мыслю так, что если нет подписи то нет и договора.. а потому у истца нет доказательств поствки если я буду их отрицать.. я выбрала такую позицию, что неоплаченых поставок нет, ну и допустимось товарного чека.. кривовато както.. ничего не могу найти похожего.. может затребовать их учётные документы, там завереные , допустим, налоговой.. ИП должен, как я понимаю, учет вести.. а если не предоставит (а если он на ЕНВД, то вряд ли учет велся) то заявлять, что не потверждается..

ну очень бы хотелось обоснование.. пока пауза в связи с попыткой отвода судьи..

заявила отвод:
ЗАЯВЛЕНИЕ ОБ ОТВОДЕ СУДЬИ

10 декабря 2007 г. судьёй Арбитражного суда УР ххх вынесено определение по исковому заявлению ИП Зина к ИП Света о взыскании долга и пени.
17 января 2008 г. вынесено определение о назначении дела к судебному разбирательству на 29 февраля 2008 г.
Однако указанный судья не может участвовать в рассмотрении дела и подлежит отводу, поскольку он лично, прямо или косвенно заинтересован в исходе дела либо имеются иные обстоятельства, которые могут вызвать сомнение в его беспристрастности, что в силу статьи 21 АПК РФ, даёт основания для его отвода, т.е. судья не может участвовать в рассмотрении дела и подлежит отводу.
Сомнение в его беспристрастности подтверждаются словами судьи в судебном заседании 29 февраля 2008 г. Судья заявила, что знает истца давно и истец врать не станет. Т.е. во время разбирательства, до вынесения решения судья объявила свою позицию по предмету спора, т.е. свою пристрастность. Более того, судья советовала истцу как лучше вести дело, что признавать, а что нет.
Отвод судьи, по сути, будет способствовать правильному рассмотрению и разрешению дела, достижению конечных целей правосудия и прежде всего его основной конституционной цели - судебной защиты прав, свобод и охраняемых законом интересов граждан (ст. ст. 2, 17, 18, 46 Конституции РФ).

Сообщение от stas®

- может ли это заявление судьи служить основанием отвода судъи? Да, конечно.

и как это докажешь? она же в протокол это не внесёт? Слышали я, истец и мой муж, которого я заявила как представителя.. правда я записала всё на диктафон, но я же не предупреждала судью.. и она явно бы в диктофон такое не сказала..

судъя заявила, что знает истца 15 лет и полностью ему доверяет - может ли это заявление судьи служить основанием отвода судъи?

Да, конечно.

товарный чек примут во внимание!

там не так всё просто оказалось.. дело в том, что товарные чеки и оплаты не совпадаают во времени и по суммам.. (по сути то это были поставки) невозможно привязать оплату к конкретному товарному чеку.. причем получается (с учетом не признанных чеков), что у меня большие переплаты.. я сказала, что значит ещё были чеки..
они решили сверять весь период с 2004 г., но 2004 г. я заявлю исковую давность.. с ней мне тоде не всё ясно.. допустим, 2004 г. поставлено 1000 р., оплачено - 800, сверки не производилос, 2005 - поставка - 1000 р., оплачено 500, сверки нет; 2006 г. поставка - 500, а оплата - 100.. претензия заявлена 2007г. по 2004 г. можно применить исковую давность, но 200 р. оплаты в 2005 г. идет за 2004 г. (суммы и даты не соотносятся) можно ли эти 200 считать за 2005 г.
и ещё судъя заявила, что знает истца 15 лет и полностью ему доверяет - может ли это заявление судьи служить основанием отвода судъи?

и ещё судья сказала, что вынесет мне штраф за то, что мы не сделали сверку.. будто за неуважение суду.. это правомерно? я истцу письмо написала, предложила сверку сделать,.. а он мне не ответил, по телефону мне сказал, что небудет архив поднимать.. а в суде истец заявила, что якобы много раз мне звонила, предлагала, а я не иду..
у нас в судах всегда так врут в наглую? сказала что юрист с 20 летним стажем..

ощущение, что судья на меня давит, что бы я признала долг..

дальше.. в договоре стоит пункт 3,2 в котором: стороны прикладывают мах. усилия, ч.б. устранить разногласия исключительно путём переговоров, при невозможности устранения спорных вопросов обращаются в арб.суд.
Вопрос: значит ли этот пункт что д.б. соблюдён досудебный (претензионный) порядок разрешения спора? и если да, то может ли судъя вернуть дело без рассмотрения? 2,7 ст.125 АПК и п.2 ст.148 АПК?

Блин, столько всего.. судебное разбирательство 29/02/08.. Заявила ходатайство – пост 139, приложила письма в которых я предлагала истцу сделать сверку (письменных ответов нет). Да, нахожусь на больничном, но в суд пошла.
Судью не понимаю.. стороны сверку не произвели, а будто я в том виновата.. истец мне копии не сделала, привезли в суд подлинники товарных чеков. да, на всякий случай записала заседание на диктофон (2 часа)
Вопрос 1: если у меня д.б. документы, а я их не имею, обязан ли истец предоставить мне их копии? Это первичные документы на которых основывается долг..
Судья сама делала сверку.. это нормально? На всех т.чеках стоит оттиск моего наборного штампа. Мои подписи не на всех т.чеках, подписей истца нет вообще. На некоторых т.чеках не моя подпись. Я отказалась признавать поставку по т.чекам где не стоит моя подпись.
Мне предложили доказать оплату.. Я сказала, что истец прислал мне документ «взаиморасчёты в рознице», в котором кроме колонки с суммами поставки по т.чекам, была колонка «приход» ясно, что это оплата и т.к. этот документ заверен печатью и подписью истца, то он сам подтверждает мои оплаты. Поэтому нет необходимости мне доказывать оплаты.. Что тут началось.. истец заявил, что не признаёт эти оплаты.. Я спросила: как так? До этого признавали, сами мне прислали подтверждающий документ, а теперь не признаёте.. Судья сказала, что это его право признавать или нет. Что- мне не ясно..
Вопрос 2: Если сторона прислала мне подписанную сверку в которой обозначена оплата, могу ли я ссылаться на данные этой сверки как на доказательства оплаты?

Сообщение от BorisG

Нет, не предположение, а 100% уверенность.
Если ветку прочтешь еще раз, то можешь понять, что поставщик изменил схему поставок только из-за того, чтобы сделка попадала под ЕНВД.
Увы, это возможно только в рознице.
В данном случае он является акцептом.

Ага. Причём, истец настаивает на к-п с отстрочкой платежа -и суд, судя по последним постам ответчика, с этим согласен,- а ответчик склонен квалифицировать отношения как поставку (что следует из названия темы).

Для розницы вообще-то xарактерен публичный договор. См. ст. 492 со ссылкой на ст. 426 ГК

А что нормы о публичном договоре исключают применение к нему общих правил о сделках?

Сообщение от Абсурдность

это только предположение.

Нет, не предположение, а 100% уверенность.
Если ветку прочтешь еще раз, то можешь понять, что поставщик изменил схему поставок только из-за того, чтобы сделка попадала под ЕНВД.
Увы, это возможно только в рознице.

Сообщение от Абсурдность

чек, насколько я понимаю, вообще не является формой договора...

В данном случае он является акцептом.

Сообщение от Абсурдность

А для розницы достаточно устного соглашения, поскольку сделка исполняется в момет её совершения. ...

Для розницы вообще-то xарактерен публичный договор. См. ст. 492 со ссылкой на ст. 426 ГК.

Сообщение от BorisG

Я бы на эту статью даже ссылаться не стал, поскольку она лишает права на свидетельские показания.
Причина банальна...

Согласен, но ведь отношения сторон однозначно ещё не квалифицированы (причём спора что это поставка у спорщиков вроде как нет. А объяснения сторон вданном случае очень важны).
Поэтому:

Поскольку товар был приобретен у розничного продавца, явно имел место публичный договор, и, как следствие, оферта.Подпись покупателя на товарном чеке (я так понимаю, это не отрицается, и именно на этом и построен иск) - акцепт к этому договору.

это только предположение.

Т.е. соблюдение письменной формы сделки, со всеми вытекающими из этого факта правовыми последствиями

чек, насколько я понимаю, вообще не является формой договора...
А для розницы достаточно устного соглашения, поскольку сделка исполняется в момет её совершения.
Моё почтение.

З.Ы. Gamil , поддерживаю.

На месте судьи я бы признал товарные чеки, подписанные ответчиком, подтверждением факта получения товара.

То, что они оформлены не по правилам - пусть налоговая решает, что с ними делать.
Судья же вполне может признать их доказательствами.

Он же будет выяснять, была ли на самом деле поставка и была ли она оплачена.
И были ли эти поставки по договору 2004-го года, или нет - не важно (влияет только на определение сроков, когда покупатель должен был расплатиться за поставленный товар и, соответственно, на размер пеней за просрочку).

А то, что "расписалась в получении не самого товара, а только товарного чека" - детский лепет.

ИМХО.если чо

Сообщение от Абсурдность

см. ст.162 ГК

Я бы на эту статью даже ссылаться не стал, поскольку она лишает права на свидетельские показания.
Причина банальна...
Поскольку товар был приобретен у розничного продавца, явно имел место публичный договор, и, как следствие, оферта.
Подпись покупателя на товарном чеке (я так понимаю, это не отрицается, и именно на этом и построен иск) - акцепт к этому договору. Т.е. соблюдение письменной формы сделки, со всеми вытекающими из этого факта правовыми последствиями.

Сообщение от Sвета

А как же требование ГК о письменном оформлении?

см. ст.162 ГК

Сообщение от Абсурдность

Истец может возразить, что доп. соглашенияе к договору поставки о цене, наим. и кол-ве товара были устными.

А как же требование ГК о письменном оформлении?

Сообщение от Sвета

мне тут объяснили, что договор не согласован по наименованию если нет допа -, а товарный чек не подписаный продавцом можно расценивать как доп?

Истец может возразить, что доп. соглашенияе к договору поставки о цене, наим. и кол-ве товара были устными. Несоблюдение требований закона о форме соглашения не влечёт его недействительность. А т.чеки, подписанные покупателем, даже при отсутствии подписи продавца (истец прямо утверждает что документ исходит от него, а ответчик этого не отрицает) являются письменными доказательствами заключения таких соглашений и их условий.

Сообщение от BorisG

теперь самое интересное, какие "доказательсва" (тут без кавычек никак) будут в суде предъявлять друг другу участники

полагаю, что кроме договора с приписками, товарных чеков (они были в электронном виде в двух экзеплярах.. так что у продавца моя живая подпись), приходники - мои оплаты.. да и всё..

только отмечу некоторые путают - подпись там моя, а продавца нет и поставить её он уже не сможет, т.к. предоставил мне капии без своей подписи и заверил своей печатью..

да ещё один момент, вряд ли сгодится, но всёже - несколько тов. чеков я нашла и на ней вообще нет ничьих подписеё (выглядело так: товар передавался, продавец давал два т.чека, один я подписывала, а второй нет.. последний у меня.. вопрос: зачем мне хранить не подписанные товарные чеки..
наверно я туплю, но скажите дуре: факт того, что товарный чек, который истец пытается представить как накладную, не подписан продавцом, можно как-то использовать?
мне тут объяснили, что договор не согласован по наименованию если нет допа -, а товарный чек не подписаный продавцом можно расценивать как доп?
опять у меня мандраж.. вроде бы уже успокоилась одно только успокаивает, что раз истец не показывает все товарные чеки, а на суде он, как я понимаю, должен будет каждую копейку показать, то .. что-то у него неладно.. блин.. ещё и судебные расходы отнесут.. польза всё же есть - почитала АПК.. а ГК толстый.. блин.. зачем так?

Сообщение от Sвета

видимо связано с ЕНВД ..

Ну это уже обсуждалось, и сомнения не вызывает.

Сообщение от Sвета

а подпись покупателя имеется - мне сказали: говорите, что расписались за полечение т.чека, а не за поставку ..

Весьма слабая позиция.

Сообщение от Sвета

вопрос уже неоднократно задан.. можно ли товарный чек признать накладной, и дальше использовать как доказательство поставки и задолженности.. ..

И по которому уже кругу, форма документа значения не имеет, если есть иные доказательства.
Я так понимаю, есть два интересных момента:
1. Поставщик, дабы уйти от общего налогообложения, подменяет поставку розничной продажей, и первичных бухгалтерских документов не имеет.
2. Покупатель, являясь ИП на ЕНВД, и в силу того, что не обязан вести бухучет, первичных документов также не имеет, и не сохранил даже то, что имел.
Так что теперь самое интересное, какие "доказательсва" (тут без кавычек никак) будут в суде предъявлять друг другу участники процесса.

сейчас вот какая хрень: заготовила ходатайство, покритикуйте, заранее плисс:

В силу ст. 65 АПК РФ: пункт 1 - каждое лицо, участвующее в деле, должно доказать обстоятельства, на которые ссылается как на основания своих требований и возражений; пункт 3 - лицо, участвующее в деле, должно раскрыть доказательства, на которые оно ссылается, перед другими лицами, участвующими в деле, до начала судебного заседания.
В силу пункта 1 статьи 66 АПК РФ, доказательства представляются лицами, участвующими в деле. Копии документов, представленных в суд лицом, участвующим в деле, направляются им другим лицам, участвующим в деле, если у них эти документы отсутствуют.

хх января 2008г. судья Арбитражного суда УР, в пункте 3 определения о назначении дела к судебному разбирательству, обязал стороны предоставить двухсторонний акт сверки и предоставить документы (о получении товара и его оплате), инициативу проведения сверки возложить на ответчика. Ответчик хх января 2008 г. в судебном заседании уведомил истца и суд о том, что у ответчика не имеется всех документов для проведения сверки.

Во исполнение вышеназванного определения ответчик выполнил возложенные на него судом обязанность, а именно предложил истцу составить двухсторонний акт сверки, а также предоставить ответчику документы образующие, по мнению истца, якобы имеющийся долг и подготовить оригиналы документов для ознакомления при сверке. Это подтверждается письмом ответчика истцу от хх января 2008г., полученное истцом хх января 2008 г. (квитанция №00ххх почты России, уведомление о вручении).

Истец проигнорировал предложение истца составить двухсторонний акт сверки, т.е. в разумный срок не предоставил ответчику запрашиваемые документы, а также не предоставил ответчику возможности ознакомиться с оригиналами документов основывающих долг и, соответственно, исковые требования. Тем самым истец лишил себя права ссылаться на вышеназванные документы как доказательства долга (статьи 65, 66 АПК РФ), по крайней мере, до предоставления копий вышеназванных документов ответчику.

Тем не менее, ответчик выслал истцу информацию для сверки с имеющимся у ответчика данными. Это подтверждается письмом ответчика истцу от хх февраля 2008 г., полученное истцом хх февраля 2008 г. (квитанция №ххххх почты России от хх февраля 2008 г., уведомление о вручении).

Надо отметить, что и ранее неоднократно истец игнорировал предложения ответчика предоставить последнему доказательства (накладные - приложение 4 искового заявления) якобы имеющегося долга.

Так, истец не ответил на письмо ответчика от хх октября 2006 г., в котором последний сообщал истцу о недовложениях документов, имеющих значение в урегулировании долга. Это подтверждается письмом ответчика истцу от хх октября 2006 г. (квитанция №хххх Почты России), имеется в материалах дела.

Истец не ответил на письмо ответчика от хх октября 2007 г., в котором последний просил истца разъяснить цель и назначение вручённой ответчику копии документа без даты с названием «взаиморасчёты в рознице». Это подтверждается письмом ответчика истцу от хх октября 2007 г., полученное истцом хх октября 2007 г. (квитанция №хххх почты России, уведомление о вручении), имеется в материалах дела.

Наконец, истец не ответил на письмо ответчика от хх ноября 2007 г., в котором последний сообщал истцу о недовложении, несоответствии заявленного содержания бандероли фактическому вложению и просил истца предоставить документы, обосновывающие якобы имеющуюся задолженность. Это подтверждается письмом ответчика истцу от хх октября 2007 г., полученное истцом хх октября 2007 г. (квитанция №хххх почты России, уведомление о вручении), имеется в материалах дела.

Истец ни в досудебном порядке, ни в порядке подготовки дела к судебному разбирательству не предоставил ответчику информацию, которая должна была быть изложена в исковом заявлении (статья 125 АПК РФ), а именно: обстоятельства, на которых основаны исковые требования, и подтверждающие эти обстоятельства доказательства (п. 2,5); расчет взыскиваемой или оспариваемой денежной суммы (п.2,7); сведения о соблюдении истцом претензионного или иного досудебного порядка, если он предусмотрен федеральным законом или договором.

После судебного заседания представитель истца заявила, что не собирается поднимать оригиналы документов (накладные - приложение 4 искового заявления) подтверждающих долг из архива, более того она подтвердила в телефонном разговоре с ответчиком, состоявшимся хх февраля 2008 г. получение письма истца от хх февраля 2008 г.

Представитель истца не предоставил ответчику доказательств направления претензии №хх (квитанции и уведомления о вручении) последнему, несмотря на заверения о том в судебном заседании хх января 2008 г.

Всё вышеизложенное говорит о нежелании истца решать спор не только в досудебном порядке, но и на стадии судебного процесса.

На основании информации, изложенной в отзыве на исковое заявление от хх января 2008 г., а также вышеизложенного, в силу статей 4, 65, 66, 125, 128, 148, 158 АПК прошу суд:

1. оставить заявление истца без рассмотрения, либо, по крайней мере, предложить последнему предоставить ответчику копии документов основывающих исковые требования (накладные - приложение 4 искового заявления и другие накладные якобы формирующие долг), т.к. последние у истца отсутствуют, и об их отсутствии истец знает;

2. отложить судебное разбирательство на срок, необходимый истцу для устранения обстоятельств, послуживших основанием для отложения.

3. приобщить к материалам дела: письма

Сообщение от Абсурдность

Что за копии? Светокопии чеков, светокопии вторых экземп. чеков, изготовленных "под копирку", заверенные светокопии вторых экземп. чеков, изготовленных "под копирку" и проч.?

если реально, то: по сути это поставка, любой судья скажет, отрицать бессмысленно.. пиво возила автолавка..
но.. вместо накладных оформляли товарный чек.. (видимо связано с ЕНВД - т.к. накладная, 100% под ЕНВД не попадает)
результат ущербное потверждение поставки: т.е. документ не обладающий признаками первичного документа (нет подписей сторон.. всё на выворот: графа отпустил имеется, но подписи продавца нет и наоборот, графы получил нет, а подпись покупателя имеется - мне сказали: говорите, что расписались за полечение т.чека, а не за поставку)
дальше: товарный чек выписан в 2х экз. один у продавца, он и предоставил копию т.чека мне и в суде называет его накладной.. и в иске написано приложено 30 накладных, но фактически надписи "накладная" нет, .. вто так..
ну и вопрос уже неоднократно задан.. можно ли товарный чек признать накладной, и дальше использовать как доказательство поставки и задолженности.. вот и узнаю 29го.. сообшу уважаемым участникам дискуссии..
узкое место - в рознице т.чек может служить доказательством купли продажи, а вот как это в поставе?
ну, как там: "пусть жизнь рассудит, пусть жизнь накажет"..

Сообщение от BorisG

Надо полагать, что это копия с копии

Хорошо бы так.

Сообщение от Sвета

у продаца, надо полагать есть т.чеки, он же копии мне предоставил..

Надо полагать, что это копия с копии

Сообщение от Sвета

.. т.чек может что-либо потверждать только в рамках закона о зашите потребителей.., а в рамках поставки?
фигня получается

Причём здесь закон о защите прав потребителей?

Сообщение от Абсурдность

Я так понял, что покупатель вообщее сомневается в том что товар, указанный истцом в товарн. чеках, ему продавался и сами чеки ему выдавались. Приписки, так сказать.

Да с этим как раз все понятно, и раз уж возник иск, ИМХО, у продавда, по логике вещей, должны быть и иные доказательсва, кроме копий чеков.

Сообщение от Абсурдность

А вот про то что у продавца только копии чеков, не помню.

А у него ничего другого и не может быть. В рознице товарный чек, как правило, выдается в одном экземпляре. Некоторые делают себе копию, любым способом, в том числе под копирку.
Весьма вероятно, что это как раз тот случай.
Продавец, желая остаться на ЕНВД, оставлял себе, как я понимаю, копии неоплаченных чеков. Другие ему за ненадобностью.

Сообщение от Абсурдность

Может, если отметка об оплате на нём есть.

Может и есть. Вот только интересно, чем она то подтверждена.

Сообщение от Абсурдность

По пробуйте рассуждать так:
По смыслу указанных норм, товарный чек подтверждает факт заключения договора купли-продажи и его условия (предмет и цену) только в том случае, если он выдан покупателю в месте с товаром.

а я думала, что факт заключения договора купли-продажи подтверждает кассовый чек.. ну-ка просветите.. т.чек может что-либо потверждать только в рамках закона о зашите потребителей.., а в рамках поставки?
фигня получается

Сообщение от Sвета

у продаца, надо полагать есть т.чеки, он же копии мне предоставил..

Что за копии? Светокопии чеков, светокопии вторых экземп. чеков, изготовленных "под копирку", заверенные светокопии вторых экземп. чеков, изготовленных "под копирку" и проч.?

З.Ы. с позицией BorisG согласен, и тем не менее.. интересно!

Сообщение от Andyko

Э... Как это?

это я про оплату товара