Ответить в теме

Вот никогда не взял бы отгул, будь на месте такого работника, если бы мне сказали, что вместо двойной оплаты дадут только один 8-часовой день отдыха. Лучше возьму административный.
Мой ответ в #52. Баш на баш.

значится, делите все часы на обычные урочные, сверхурочные и третьего типа - выходные, которые не относятся к первым двум типам... хорошо... посмотрим следствия такой аксиоматики...

основной рассматриваемый в ветке пример - это работа обычного пятидневника в выходной день по приказу 12 часов... ваша логика, естественно, приводит к равномерной двойной оплате всех этих выходных часов, не относящихся ни к обычным, ни к сверхурочным...

пусть теперь работник берёт в 8-часовую пятницу отгул за работу в рассматриваемое воскресенье... как теперь оплатите его 12 часов? в одинаковом одинаре или всё же 9-12 часы превратятся в сверхурочные?

Сообщение от Генук

подытожим ветку...

«Указую господам сенаторам, (читай бухгалтеру) чтобы речь держать не по писаному, а своими словами, чтобы дурь видна была каждого» Петр I

09.07.2009 - объясняли, http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=279673

09.08.2010 - повторяли, #47 http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=357373

19.11.2010 надеюсь….., что подытожили

Сообщение от Генук

подытожим ветку...

1. для рабочего дня (смены) - да, учетной нормы - только для суммированного учета и в рабочие по графику дни;
3. То, что норма отработки в выходной день ноль, не означает, что любая работа в выходной будет сверхурочной, т.к. ещё раз: сверхурочная работа - это работа сверх урочного времени, а выходной - это вообще внеурочный день, день отдыха, а не работы.
4,5. Сверхурочная работа и работа в выходной день имеют одну природу - работа в назначенное время отдыха, но различаются сущностью, и описаны они в разных статьях ТК РФ для разных видов времени отдыха (ст. 107).

1. - да
2. - не является, по закону. Считаю, что может рассматриватся как таковой, если работнику взбредет в голову взять другой день отдыха. Тогда к ранее отраб.вых. применимы нормы обычной смены. Но это только мое мнение.

mln, слов нет... я такого демагога давно не встречал...

Генук, ты сегодня брился, смотрел в зеркало?

аксиоматика Митрича:

1. ст.152 гарантирует увеличенную оплату сверхурочных часов, ст.153 гарантирует двойную оплату выходных и праздничных часов

2. не является сверхурочной работа в выходной день
---------------------

так?

1. - не любой;
2. - норма работы - не может быть установлена, поскольку законодательствой допускается в исключительных случаях. Но ничто не препятствует сопоставить отработку в выходной с нормой обычного рабочего дня данного работника.
3 - не установлена - не значит ноль, следовательно нет оснований принимать норму за ноль (это - логика). любой час работы в выходной день является сверхурочным... новости в законодательстве? Нет
4. - да;
5..

двойная оплата выходных часов равносильна их оплате и как сверхурочных часов

Признаюсь, не уловил смысла

Да, Генук, явно пора подытожить, считать чертей на кончике иглы и измерять рога у собак, видимо, продуктивнее.

подытожим ветку...

1. любой час, отработанный сверх нормы смены и (или) сверх учётной нормы, является сверхурочным

2. нельзя однозначно установить размер дневной нормы для конкретного выходного дня, т.к. даже для производственной пятидневки нет строго 8-часового рабочего дня... некоторые дни - по 7 часов... тем более, для шестидневки - есть дни по 7 часов, а есть дни по 5 часов...

3. дневная норма любого выходного дня принимается за ноль... любой час работы в выходной день является сверхурочным...

4. ст.152 гарантирует увеличенную оплату сверхурочных часов, ст.153 гарантирует двойную оплату выходных и праздничных часов

5. двойная оплата выходных часов равносильна их оплате и как сверхурочных часов

--------
есть возражения?

Сообщение от Генук

[b].... в выходной день вообще не существует сверхурочных или же принимаете в выходной день установленную продолжительность дня нулевой и, как следствие, любой час принимаете за сверхурочный - с 1-го по 12-й?

Если вам понятна только ваша терминология, то –

в выходной день вообще не существует сверхурочных? – да, не существует.

в выходной день установлена продолжительность дня нулевая? – да, нулевая и, как следствие, любой час принимается за работу в выходной день - с 1-го по 12-й.

Сообщение от Генук

....к чему лишний раз повторять то....
заголовок темы прочитали что ль...

Я прекрасно вижу заголовок темы, и лишний раз повторю еще и чужие слова:
«работа в выходной день не подразумевает тройной или четверной оплаты за 1 час работы……Работа в вых. день - это особая работа. И под понятие "сверхурочных" работ попадает косвенно.
Так, норма в 120 часов для сверхурочных работ согласно ТК на работу в выходные дни не распространяется. Т.е. допускается работать 120 часов сверхурочно + в выходные дни. Работать в выходные вообще не рекомендуется (не приветствуется). Ну, а уж если поработали, то оплата будет в двойном размере. Других норм нет. За 1 час и за 10 - все равно в двойном. Вся работа в вых. день является сверхнормативной и оплачивается в двойном размере»

GSokolov, не совсем уловил мысль... Вы берёте за аксиому, что в выходной день вообще не существует сверхурочных или же принимаете в выходной день установленную продолжительность дня нулевой и, как следствие, любой час принимаете за сверхурочный - с 1-го по 12-й?

Сообщение от Генук

напомню, что мы рассматриваем обычную пятидневку с 8-мичасовым рабочим днём... Трудовой кодекс, а это федеральный закон, прямо прописывает, что 9-12 часы работы сверх 8-мичасовой ежедневной работы (смены) является сверхурочной и нигде нет оговорки вроде "за исключением работы в выходной день"...

Генук, ещё раз читаем то же определение из ст.99:

Сверхурочная работа - работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы (смены),...

Вы как-то упустили из виду, что в выходной день у работника совершенно нету времени ежедневной работы. Выходной (как и праздничный) есть время отдыха, поэтому, искать сверхурочные в выходной день все равно что определять длину рогов у собаки. Рассматривать следует просто работу в выходной день.

ну и к чему лишний раз повторять то, что всем давно известно и не вызывает никаких споров?

Вы бы хотя б заголовок темы прочитали что ль...

Сообщение от Генук

.... это локальный перенос выходного дня ...

Как-бы вам не хотелось представить работу по приказу в выходной/праздничный день коллективный договор у нас проходит через трехстороннее соглашение, в т.ч. в Минздраве.
А в нем учтены масса ситуаций с привлечением работников к работе в выходные/праздничные/сверхурочные/ночные/вечерние и соответственно оплатой/оплачиваемыми отгулами на следующий день/через неделю/к отпуску.



Н.З.Ковязина, Минздравсоцразвития России:

Ситуация: нужно ли оплачивать в двойном размере работу в выходной (праздничный) день (предоставлять отгул) сотруднику, который вышел на работу в эти дни по собственной инициативе

Нет, не нужно.
По общему правилу в такой день сотрудник должен отдыхать. Поэтому, если сотрудник вышел на работу по собственной инициативе, организация не должна за этот день доплачивать деньги или предоставлять дополнительный выходной. Такой вывод следует из положений статьи 113 Трудового кодекса РФ.
--------------------------------------------------
Ситуация: может ли сотрудник за отработанный выходной взять отгул в другом месяце

Да, может.
В законодательстве не сказано, что за работу в выходной сотрудник должен взять отгул в том же самом месяце. Однако заявление на отгул сотрудник должен написать именно в месяце, когда он работал в выходной. Ведь иначе при начислении зарплаты бухгалтерия должна будет начислить доплату за работу в выходной день.
--------------------------------------------------
Ситуация: как предоставить сотруднику отгул за работу в выходной (праздничный) день, если в этот день сотрудник работал неполный рабочий день (например, 4 часа)

Отгул предоставьте сотруднику на полный рабочий день независимо от того, сколько часов сотрудник отработал в выходной (праздничный) день. Такой вывод следует из буквального толкования части 3 статьи 153 Трудового кодекса РФ. Положениями данной статьи предусмотрено, что сотруднику может быть предоставлен другой день отдыха взамен отработанного времени в выходной (праздничный) день. При этом данная норма не предусматривает зависимости продолжительности отдыха от продолжительности работы в выходной (праздничный) день. Аналогичной позиции придерживается Роструд в письме от 31 октября 2008 г. № 5917-ТЗ.

Сотрудникам, с которыми заключен трудовой договор на срок два месяца и менее, работа в выходной или праздник компенсируется только дополнительной оплатой (ч. 2 ст. 290 ТК РФ). Возможность предоставить сотруднику отгул в законодательстве не предусмотрена.
--------------------------------------------------
Генук, у вас предприятие – кнопки, скрепки, стол, стул, комп, тогда не надо кивать на зеркало…….(((жаба душит……или

mln, слов нет... я такого демагога давно не встречал...

когда сотрудник берёт дополнительный день отдыха - это локальный перенос выходного дня с изменением графика по инициативе самого работника... отработанный им день уже НЕ является выходным, а является простым рабочим днём в рамках нового графика... таким образом и регулируется полностью требование ст.153 об одинарной оплате этого бывшего выходного и о неоплате нового выходного дня...

аналогично, когда сотрудник реализует своё право о взятии дополнительных часов отдыха по ст.152 вместо повышенной оплаты сверхурочных часов - это локальное изменение графика сотрудника по его инициативе, когда одна смена стала 12 часов, а другая 4 вместо 8 и 8... таким образом и регулируется полностью требование ст.152 об одинарной оплате этих бывших сверхурочных часов...

Сообщение от Митрич

Такая переработка формально не является сверхурочной работой. Поскольку о сверхурочной работе идет речь, когда работник остается работать после окончания рабочего дня.

что и требовалось доказать.

оппонент просто не смог не выйти за рамки правового поля... его логика не может остаться в законе... надеюсь, форумчанам теперь видно, что оппоненты неизбежно отрицают сверхурочность как факт...

Статья 99. Сверхурочная работа
Сверхурочная работа - работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы (смены), а при суммированном учете рабочего времени - сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.

напомню, что мы рассматриваем обычную пятидневку с 8-мичасовым рабочим днём... Трудовой кодекс, а это федеральный закон, прямо прописывает, что 9-12 часы работы сверх 8-мичасовой ежедневной работы (смены) является сверхурочной и нигде нет оговорки вроде "за исключением работы в выходной день"...

вот уж действительно - зачем нашим оппонентам закон?

Сообщение от Генук

....по их "логике" будет ......

Основной логикой была, есть и будет ЛНА/ПВТР/коллективный договор предприятия, сложившиеся практика и конкретные производственные условия.
Будь то работа по устранению прорыва трубы рабочими или устранение последствий аварии Саяно-Шушенской ГЭС, ЧАЭС «научными светилами» ……
Два месяца назад Генук отвергал вообще оплату за дополнительный день отдыха, http://forum.klerk.ru/showthread.php...1#post52946661
А вчера прозрел? Научили Мурманчане?
Учите матчасть - «оплата ночных внутри оклада»,…. «будут сгорать недогулянные с 2011 года отпуска…..»

Если другой день взят отдыха, то, "по логике", отработанная в выходной смена оплачивается в одинарной размере, на часы сверх обычной продолжительности смены распространяются правила ст.152 (как на сверхурочные).
О чём имел честь сообщить в п.48

(2) - при этом 8 часов оплачивается в одинарном размере, а 4 как сверхурочные, в 1,5-ном и в двойном размере.

По поводу трубы - без комментариев, ибо сказано в запальчивости.

по их "логике" будет одинаковая двойная оплата 11-часового выходного дня, что сотр НЕ берёт отгульные 3 часа, что сотр берёт отгульные три часа...

Генук, все-таки как, по закону или по "логике" (только бы суд её признал)?
Или, может, по "понятиям" начальников, которые в гробу видали право работника на двойную оплату в вых.день, как и то, что работа в вых.день "запрещается, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом" (ст.113).
О чем выше О. А. Курбангалеева:
1. Эти три часа переработки, как и весь день работы, оплачиваются как работа в выходной день. То есть не менее чем в двойном размере.
Да или нет, без "если"?
2.Такая переработка формально не является сверхурочной работой. Поскольку о сверхурочной работе идет речь, когда работник остается работать после окончания рабочего дня.
Да или нет?
Про другой день отдыха ни слова. Так с чем же ты, Генук, не согласен?

достаточно только одной ремарки, как оба оппонента вместе с г-жой Курбангалеевой уходят в логический аут...

напомню, что статья 152 (по сверхам) даёт право работнику вместо увеличенной оплаты сверхурочных часов взять отгульные часы отдыха в таком же количестве... проще говоря за три отгульных часа дополнительно отработанные 11 часов становятся обычными несверхурочными... но! они остаются часами, отработанными в выходной! т.е. оппоненты наши садятся в логическую лужу:

по их "логике" будет одинаковая двойная оплата 11-часового выходного дня, что сотр НЕ берёт отгульные 3 часа, что сотр берёт отгульные три часа...

было бы смешно, если бы не было так грустно, особенно если вспомнить пример выше о работе по устранению прорыва трубы рабочими в их законный выходной...

mln, подпишусь под каждой буквой приведенной Вами цитаты цитаты.

О. А. Курбангалеева генеральный директор ООО "Консалтинг Успешного Бизнеса", к.э.н. «Семинар для бухгалтера» №1 2009г.

.

О. А. Курбангалеева генеральный директор ООО "Консалтинг Успешного Бизнеса", к.э.н. «Семинар для бухгалтера» №1 2009г.

- Подскажите, как поступить в такой ситуации. Работник по распоряжению руководителя вышел на работу в свой выходной день. При этом он отработал вместо восьми часов 11 часов. То есть переработал сверх нормальной продолжительности рабочего дня три часа. Как ему оплачивать эти три часа - как сверхурочные?

- Нет. Эти три часа переработки, как и весь день работы, оплачиваются как работа в выходной день. То есть не менее чем в двойном размере. Такая переработка формально не является сверхурочной работой. Поскольку о сверхурочной работе идет речь, когда работник остается работать после окончания рабочего дня.

Сообщение от Митрич

....Впрочем, это не в тему, а как предостережение: читать Ковязину в случае крайней необходимости.

Так на чье мнение опираться? Бесчисленных Анонимов?
Генук советовал не читать на ночь Е.В. Воробьеву, - к.э.н., самого авторитетного среди специалистов, эксперта по вопросам оплаты труда и налогового консультанта, в соавторстве с Ковязиной написаны книги «Заработная плата в 2007г.» затем в 2008г.

Ведь не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что, отработав полный, месяц, по любому графику + по приказу день (часы) в свой личный выходной или праздничный, человек останется при своем же окладе, если возьмет дополнительный день отдыха.
К тому же в большинстве случаев именно работодатель принуждает брать отгул работников, а бухгалтеры не понимают, как их оплачивать и не оплачивают …
Поэтому работники пишут письма, и эти сведения аккумулируются в ГТИ, Роструде, Минздраве.

GSokolov, я правильно понял, что Вы предлагаете:
8,8,8,8,НВ,В,РВ(8*1+4*2)
?

Сообщение от Митрич

однако где дискриминация - если свободный выбор работника, а не работодателя.

Если бы работник обладал свободой выбора, то вообще не работал бы, по крайней мере, в выходной, а так приходится идти навстречу достаточно ясно выраженной "просьбе" работодателя. И Трудовой Кодекс был бы не нужен как средство регулирования отношений. Так что в данном случае отсутствие дискриминации следует рассматривать как равную оплату за равный труд. И излишне отработанные 4 часа в выходной день с последующим отгулом нужно рассматривать именно как отработанные 4 часа в выходной день сверх нормы рабочего времени.

Сообщение от Митрич

(3) - за 34 года работы ни разу не слышал:
- чтобы служащие получали сверурочные;
- чтобыв выходной отражалась фактическая отработка (по умолчанию принимается как обычная норма).
Спорим о том, что может быть, но не бывает.

Ну, наёмными работниками бывают не только служащие, но и простые работяги. И если у Вас под окном всю ночь устраняют фонтан горячей воды из лопнувшей трубы, то, конечно, лучше думать, что такого вообще не бывает и работают там только роботы. А если там случайно и затесался какой-то служащий, то как только 8 часов кончились - сразу домой, а там хоть вода не теки. Хотя бывает и такое, наверное благодаря таким вот начальникам, считающим, что рабочие вообще бесплатно должны работать, если начальник приказал.

и действительно мы с вами видим, что 1 подход приводит к абсурду для длинного воскресенья (12 часов):
8,8,8,8,НВ,В,РВ
когда все 12 часов ошибочно будут оплачены в одинаре...

в то время как 2 подход грамотно позволяет учесть 4 сверхурочных часа:
8,8,8,8,В,В,12

позволю себе защитить Нину Заурбековну... известно, что маркировка данной хозяйственной операции может быть двоякой, но приводящей к одинаковым результатам:

например, работник взял отгулом пятницу вместо двойной оплаты работы в воскресенье...

1. неоплата дополнительного выходного маркируется как неоплаченный выходной аналогично дню за свой счёт
8,8,8,8,НВ,В,РВ
Зарплата = 4 дня плюс одинар за воскресенье = 5 дней

2. отгул - это локальный перенос выходного дня
8,8,8,8,В,В,8
Зарплата = 5 дней

так вот - Н.Ковязина против п.1

mln, О.В. Негребецкая и И.И.Шкловец, как бы ничего не слышали о праве работника на другой день отдыха (говорят только о двойной оплате).
Видимо, чтобы разобрать этот действительно нечастый случай в следующих консультациях.
А непредсказуемая мадам Ковязина опять в своем ключе: видит то что не написано:

«день отдыха оплате не подлежит» понимают как полное отсутствие заработной платы (типа отпуска за свой счет). Между тем день отдыха представляется в данном случае сверх заработной платы вместо второй тарифной ставки. Этот день не оплачивается дополнительно именно как день отдыха, но за него работнику должна начисляться заработная плата.

Изумительно, вдумайтесь:"день отдыха оплате не подлежит.... Этот день не оплачивается дополнительно именно как день отдыха, но за него работнику должна начисляться заработная плата".
Вдобавок работодатель виноват уж в том, что не обладает способностью читать то, что не написано.
Впрочем, это не в тему, а как предостережение: читать Ковязину в случае крайней необходимости.

GSokolov, я сам об этом думал (как будто больше не о чем больше). Статья 3, конечно есть, однако где дискриминация - если свободный выбор работника, а не работодателя.
Тем не менее, прихожу к выводу:
(1) - если отработано 12 часов в выходной, и взят "другой день отдыха", те 12 часов можно считать отработкой в счёт нормы того месяца, когда была работа в выходной;
(2) - при этом 8 часов оплачивается в одинарном размере, а 4 как сверхурочные, в 1,5-ном и в двойном размере. День отдыха, ессно, не оплачивается. Общий баланс по отплате: оклад+4час сверхурочных; по отработке времени - норма + 4час сверхурочных (считая что доп. выходной взят в том же м-це).
(3) - за 34 года работы ни разу не слышал:
- чтобы служащие получали сверурочные;
- чтобыв выходной отражалась фактическая отработка (по умолчанию принимается как обычная норма).
Спорим о том, что может быть, но не бывает.

В рамках традиционной выставки «Бухгалтерский учет и аудит 2010» 19 апреля 2010г. Санкт-Петербург
Лектор — Н. Ковязина, заместитель директора Департамента ……..

У работодателей возникает неясность при применении норм ст. 153 ТК РФ об оплате труда в выходные и нерабочие праздничные дни. Напомним, что работа в такие дни оплачивается:
— сдельщикам — не менее чем по двойным сдельным расценкам;
— работникам, труд которых оплачивается по дневным и часовым тарифным ставкам, — в размере не менее двойной такой ставки;
— работникам, получающим оклад, — в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки (части оклада) сверх оклада, если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, и в размере не менее двойной дневной или часовой ставки (части оклада) сверх оклада, если работа производилась сверх нормы.
По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. Тогда работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.
Некоторые работодатели понимают эту норму расширительно: полный день отдыха предоставляется только за полностью отработанный выходной или нерабочий праздничный день. Это неверно.
В статье 153 ТК РФ не предусмотрена зависимость продолжительности отдыха от продолжительности работы в выходной или нерабочий праздничный день. Независимо от количества отработанных в выходной день часов работнику предоставляется полный день отдыха (см. также письмо Роструда от 03.07.2009 № 1936-6-1).
Другие работодатели слова «день отдыха оплате не подлежит» понимают как полное отсутствие заработной платы (типа отпуска за свой счет). Между тем день отдыха представляется в данном случае сверх заработной платы вместо второй тарифной ставки. Этот день не оплачивается дополнительно именно как день отдыха, но за него работнику должна начисляться заработная плата.
Есть и такие работодатели, которые игнорируют ТК РФ и фактически работают по КЗоТу: они за работу в выходной дают только отгул, а за работу в праздники — только оплату в повышенном размере.
Таких нарушений очень много и штрафных санкций начисляется много, поскольку незнание или неправильное применение законодательства не освобождает работодателя от ответственности.