Ответить в теме

Коллеги, есть несколько вопросов о том, как с экономической и логической точки зрения обосновывается ставка дисконтирования для резервов на обеспечение гарантийных обязательств и стоит ли её вообще применять?
Ситуация:
Изготовление военной техники, в 2011 году отгружено для МО РФ несколько разведывательных комплексов, наша гарантия - 7 лет (т.е. до 2018 г.). Резерв сформирован (по калькуляции) в размере по 20 млн.руб. на комплекс.
Вопрос:
1) резерв сформирован в текущих ценах 2011 г., т.е. нужно применять реальную ставку (без инфляции???), можно ли использовать одну ставку рефинансирования.
2) дисконтировать всю сумму от 2018 года или разбить по годам и составным частям комплексов
3) нужно ли в данном случае дисконтировать созданный резерв (кому от этого станет "легче" в чем смысл?

вот здесь в конце 2010го я уже вкратце писала про основные резервы в Компаниях

кому интересно - может быть полезным (no там вопросы дисконтирования не рассматривались)

только делайте поправку, что до 2011го года в ПБУ 8 вместо термина Оценочные обязательства использовался термин Условные обязательства (двух видов, один из них начислялся в балансе, второй - раскрывался в пояснит записке)

Сообщение от Елена Диркова

Приказ Минфина России от 24.12.2010 г. № 186н

"В соответствии с пунктом 3 данный документ вступает в силу с бухгалтерской отчетности 2011 года. Пунктом 10 Указа Президента РФ от 23.05.1996 N 763 установлено, что нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, прошедшие государственную регистрацию, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий как не вступившие в силу и не могут служит основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний".

оооо какие же они молодцы: причесали 34Н до более-менее божеского вида.

В то же время в Консультанте информация, что эти изменения пока не действуют_т-к- документ не опубликован в установленном порядке-хотя на дворе уже март (((

Я не вижу самостоятельного смысла дисконтировать оценочные обязательства и не амортизировать при этом дебиторку и кредиторку. Это смесь французского с нижегородским, а не отчет о финансовом положении, увы. Поэтому цели дисконтирования в ПБУ 8 я не понимаю.

Сообщение от PP

Вы абсолютно правы. Надеюсь_ что Минфин исправит эту несправедливость и в РСБУ появится черным по белому обязанность дисконтировать долгосрочную дебиторку и кредиторку.

Что касается п7 ПБУ 1 - то эта идея не приходила мне в голову-
А ведь действительно- если больше в рос законодательстве о -бух учете ничего нигде не сказано про дебиторку и кредиторку (про стоимость по которой нужно их показывать)- то можем пользовать этот пункт ПБУ 1 и дисконтировать,

Единственное - по кредитам и займам полученным будет сложно это сделать, пока они не исправят ПБУ по займам и кредитам - а конкретно ту неадекватную фразу, что займы и кредиты должны показываться в отчетности в сумме, указанной в договоре (сдается мне, что этой фразой они пытались сказать, что по НЕдисконтированной стоимости)

Коллега, и тогда прощай налоговый учет, то есть я хотела сказать, что баланс уже ИФНС будет бесполезен для налогового контроля.

Вот по этой причине, возможно, Минфин и промолчал про временную стоимость денег.

Приказ Минфина России от 24.12.2010 г. № 186н не позволяет более использовать счет 97 так, как Вы указали.

Касаемо Миславской - когда ее высказывание выдернуто из контекста, оно действительно грубо воспринимается, но в самой статье есть здравый смысл и аргументы. Впрочем, они касаются не МСФО, а спекулятивных капиталов в принципе. Но на это не будем отвлекаться. Если честно, я не хотела компрометировать Миславскую, но не могла пройти мимо такой ее позиции. А что-то кризис не сдисконтировался по МСФО Ну не обращайте внимания...

Сообщение от Елена Диркова

Ошибочность я вот в чем еще вижу. Если мы дисконтируем оценочные обязательства, то почему же исходя из временной стоимости денег не дисконтируем реальные дебиторку и кредиторку? Вот это уже убойный вопрос. А ведь я теперь могу сделать это по аналогии, опираясь на п. 7 ПБУ 1/2008.


В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань.

Вы абсолютно правы. Надеюсь_ что Минфин исправит эту несправедливость и в РСБУ появится черным по белому обязанность дисконтировать долгосрочную дебиторку и кредиторку.

Что касается п7 ПБУ 1 - то эта идея не приходила мне в голову-
А ведь действительно- если больше в рос законодательстве о -бух учете ничего нигде не сказано про дебиторку и кредиторку (про стоимость по которой нужно их показывать)- то можем пользовать этот пункт ПБУ 1 и дисконтировать,

Единственное - по кредитам и займам полученным будет сложно это сделать, пока они не исправят ПБУ по займам и кредитам - а конкретно ту неадекватную фразу, что займы и кредиты должны показываться в отчетности в сумме, указанной в договоре (сдается мне, что этой фразой они пытались сказать, что по НЕдисконтированной стоимости)

Сообщение от Эскапист

1) если в МСФО существуют система завязанных друг друга стандартов + Основные принципы, то в РСБУ целые концепции в принципе отсутвуют в НПА и старые ПБУ противоречат новым.

2)Ну как частный пример, ПБУ8 предлагает капитализровать дисконтированную стоимость обязательств по демонтажу в стоимость актива. Хорошо по новым активам так будем делать. Что делать со старыми, ведь ПБУ 6 запрещает изменение первоначальной стоимости ОС за исключением строго оговоренных случаев, к каковым формирование рзервов на демонтаж не относится ну и. т.д.

1) это да, в РСБУ до сих пор нет определений понятиям Актива и Обязательства.

2) что касается Актива_ то я думаю_ мы будем наблюдать двоякую практику:
- часть компаний будет капитализировать в стоимость ОС
- часть компаний будет капитализировать эти резервы на 97м счете

(кстати_ это в любом случае выход для ответа на вопрос_ что делать по уже существующим ОС_ когда под них нужно создать резер по демонтажу) - кстати_ технически это проще_ чем капитализация в ОС_ т-к-

во-первых_ ПBУ 6 еще не адаптирован для применения ПБУ 8_ а во-вторых, потому что в случае пересмотра величины резерва (имею ввиду именно пересмотр_ а не амортизацию дисконта) - то ее тоже надо капитализировать согласно IFRIC 1

= в любом случае_ даже если технически учитывать этот резерв на 97м_ то ничего не мешает с помощью мапинга поместить этот субсчет в соответствующую строку Осн средства в отчетности

Сообщение от Елена Диркова

Та же Миславская пишет:

"Международный бухгалтерский учет", 2009, N 12

О РАЗВИТИИ РОССИЙСКОЙ СИСТЕМЫ БУХГАЛТЕРСКОГО УЧЕТА

МСФО носят описательный характер и руководствуются принципами, позволяющими фальсифицировать данные финансовой отчетности и ставящими под сомнение ее достоверность.

Н.А.Миславская

мда...

нет слов что называется. Моно посоветовать автору цитируемой статьи немного почитать про аудит прежде чем давать такие утверждения.

Что касается предыдущей цитаты насчет ИАС 19 - то я предлагаю не сравнивать обоснованность расчетов и ставки дисконтирования для ИАС 19 и ИАС 37. Потому что сроки для ИАС 19 - это на 30-50 лет вперед, а для ИАС 37 как правило ограничивается несколькими годами. (все случаи которые я видела - для расчета резервов по ИАС 19 под пенсионные планы нанималась отдельная организация_ нереально продвинутая в математике и вообще не этом специализирующаяся (хотя мне тоже непонятно как они могут спрогнозировать на 50 лет вперед)

Кроме того, предусмотрен такой механизм как пересмотр суммы резерва (эта процедура дополнительно к дисконтированию проводится перед составлением отчетности) - как раз чтобы учесть появившуюся новую информацию и скорректировать величину резерва.

______________
офф-топик: большая просьба к автору ветки_ могли бы Вы использовать только нормативную лексику_ потому что от некоторых слов у меня уши вянут (надеюсь доступна передала свои эмоции от прочтения слов а ля полная *р*нь

Надеюсь на понимание.

Та же Миславская пишет:

"Международный бухгалтерский учет", 2009, N 12

О РАЗВИТИИ РОССИЙСКОЙ СИСТЕМЫ БУХГАЛТЕРСКОГО УЧЕТА

МСФО носят описательный характер и руководствуются принципами, позволяющими фальсифицировать данные финансовой отчетности и ставящими под сомнение ее достоверность.

Н.А.Миславская

Ошибочность я вот в чем еще вижу. Если мы дисконтируем оценочные обязательства, то почему же исходя из временной стоимости денег не дисконтируем реальные дебиторку и кредиторку? Вот это уже убойный вопрос. А ведь я теперь могу сделать это по аналогии, опираясь на п. 7 ПБУ 1/2008.


В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань.

Эскапист, насчет г-жи Миславской ничего сказать не могу, но в цивилизованном мире принято давать ссылки, что и сделала.
В ее позиции есть здравый смысл и по РСБУ можно вспомнить о принципе рациональности применительно к процедуре определения этой самой ставки.


НО!!! В остальном Вы очень и очень правы! Если МСФО 37 внятно пишет, что суть дисконтирования - во временной стоимости денег, то Минфин в ПБУ 8 указывает, что ставка "должна отражать существующие на финансовом рынке условия". Условия чего, позвольте узнать? Вынуждена признать, что это набор слов. То есть экономическая суть дисконтирования в РСБУ не раскрыта, отсюда и проблемы. А я как российский бухгалтер, применяя ПБУ, вовсе не обязана знать МСФО и тем более ими руководствоваться, поскольку они еще в России не легализованы.

Госпожа Миславская феерически просто пишет. Если она на таком же уровне преподает в "финке" финансовый менеджмент, студентам остается только посочувствовать.

Если по теме, то на мой взгляд попытка Минфина "плавно" перевести РСБУ на МСФО ошибочна. Выплеваются отдельные ПБУ, еще и не до конца "синхронизированные" с МСФО, которые на практике очень сложно реализовать просто потому, что если в МСФО существуют система завязанных друг друга стандартов + Основные принципы, то в РСБУ целые концепции в принципе отсутвуют в НПА и старые ПБУ противоречат новым.

Ну как частный пример, ПБУ8 предлагает капитализровать дисконтированную стоимость обязательств по демонтажу в стоимость актива. Хорошо по новым активам так будем делать. Что делать со старыми, ведь ПБУ 6 запрещает изменение первоначальной стоимости ОС за исключением строго оговоренных случаев, к каковым формирование рзервов на демонтаж не относится ну и. т.д.

Сообщение от Metodolog

Обременительный договор, это не всегда заведомо убыточный, в том понимании, который заложен в ПБУ. По обременительному договору может не быть убытка, по нему может быть упущенная выгода, а этот вариант, на мой взгляд, в стандарте, не читается

Убыток включает и упущенную выгоду.

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 15. Возмещение убытков
2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).


Убыток = Реальный ущерб + Упущенная выгода

Коллеги, а все же умные люди пишут, что полная хрень эта ставка и правильно я мыслила, что нечего на ней заморачиваться.

"Международный бухгалтерский учет", 2010, N 10

ПРОБЛЕМЫ ВНЕДРЕНИЯ МБС (IAS) 19 "ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ РАБОТНИКАМ"

В МБС (IAS) 19 "Вознаграждения работникам" говорится, что ставка, используемая для дисконтирования обязательств по предоставлению вознаграждений по окончании трудовой деятельности должна определяться на основе рыночной доходности высококачественных корпоративных облигаций на отчетную дату. В тех странах, где отсутствует рынок таких облигаций, необходимо использовать в качестве расчетной основы рыночную доходность государственных облигаций. Также известно, что в странах с развитым фондовым рынком для расчета ставки дисконтирования может применяться показатель средневзвешенной стоимости капитала - WACC (weighted average cost of capital), рассчитываемый на основании стоимости собственного капитала компании и заемных средств. Другими словами, определение ставки дисконтирования напрямую связано со степенью развития рынка ценных бумаг, поэтому, когда речь идет о сравнительно небольших временных промежутках, оценки обязательств окажутся вполне рациональными. Однако в случае, когда необходимость проведения анализа выходит за рамки финансового года (а проведение оценки по пенсионным планам с установленными выплатами проводится только на долгосрочной основе), ставка дисконтирования приобретает фиктивные черты, так как рыночная оценка капитала оказывается во власти биржевых спекулянтов, а для оценки долгосрочных планов необходимо проводить оценку макроэкономической среды компании, которая в условиях изменившейся природы денег в мировой экономике демонстрирует все возрастающую нестабильность, когда краткосрочные периоды стабилизации сменяются долгосрочными кризисами, расшатывающими основы мировой финансовой системы.
Таким образом, современная природа денег абсолютно субъективна, и главной присущей ей чертой является наличие фактора долгосрочной неопределенности. На этом фоне существующие методики дисконтирования долгосрочных обязательств по пенсионным планам с установленными выплатами, включая использование метода прогнозируемой условной единицы, сложных процентов и эффективной процентной ставки, представляются процессом проведения абстрактных расчетов.
Н.А.Миславская
Д. э. н.,
профессор
Финансовая академия
при Правительстве Российской Федерации

Поддреживаю, что давайте профессионально общаться.

Подниматель Пигнвинов, а о каких ценных бумагах вообще-то идет речь? Я зашла на сайт Минфина, там последняя эмиссия от 2001 года, как я поняла.

Янг может быть абстрактно пишет...

http://www1.minfin.ru/ru/public_debt...urities/issue/

1) я посмотрела Янгов_ они тоже рекомендуют брать для дисконтирования оценочных обязательств Безрисковую ставку_ равную ставке по гос облигациям- При этом срок облигаций должен совпадать со сроком_ на который создается этот резерв (=оценочное обязательство)

2) При этом чисто технически они предлагают потом эту безрисковую ставку не корректировать на риск (т-к- это технически сложно)_ а предлагают корректировать на риск сами денежные потоки_ а потом применять к ним безрисковую ставку

3)Что еще интересного прочитала:
Предлагают применять реальную ставку (т-е- исключающую инфляцию) дисконтирования в том случае_ если денежные потоки (а точнее оттоки)) выражены в текущих ценах
И применять номинальную ставку(т-е- покрывающую инфляцию) - в том случае_ если денежные потоки выражены в будущих ожидаемых ценах

У меня такие вопросы к знающим:
1) Согласно Стандартa_ ставка дисконтирования должна быть "ставка до налогооблоñения_ которая отражает текущие рыночные оценки временной стоимости денег и рисков_ характерных для конкретного обязательства"

Соответственно_ вопрос: почему именно ставка по гос облигациям будет отражать ТЕКУЩИЕ РЫНОЧНЫЕ ОЦЕНКИ временной стоимости денег?
Ведь рынок включает не только гос облигации.
Правильно ли я понимаю_ что ответ такой: потому что ставки по любым другим облигациям-займам-кредитам и тд включают в себя поправку на риск_ присущий конкретному заемщику-эмитенту долговых бумаг? (и именно по´этой причине WACC не подходит)?

3) и глупый вопрос (но я не до конца понимаю): безрисковая ставка по гос облигациям - она является Реальной (т-е- не покрывающей влияние инфляции) или Номинальной (т-е- учитывающей общую инфляцию)?

Дело в том_ что ставки по гос облигациям обычно ниже чем сама инфляция_ а потому напрашивается вывод_ что такая ставка является Реальной-
Но тогда вопрос: как же тогда Ставка по гос облигациям может отражать ТЕКУЩИЕ РЫНОЧНЫЕ ОЦЕНКИ временной стоимости денег, если она ДАЖЕ не покрывает инфляцию??...

Спасибо большое заранее - если кто-то внимательно ответит на эти мои вопросы_
С ув-

Спасибо, я для себя уже все прояснила.

О какой ставке изначально идет речь?

В ставке, о которой изначально идет речь, если к ней вообще применим макроэкономический подход.

Может, Минфин не случайно воздержался от введения понятия "временная стоимость денег", а какой-то мифический фин. рынок выставил.

Сообщение от Елена Диркова

То есть у меня утилитарное предложение ориентироваться на что-либо публикуемое. Это возможно?

Ориентироваться в чем?

То есть у меня утилитарное предложение ориентироваться на что-либо публикуемое. Это возможно?

"Международный бухгалтерский учет", 2009, N 10

ДИСКОНТИРОВАННАЯ СТОИМОСТЬ: ОЦЕНКА АКТИВОВ И ОБЯЗАТЕЛЬСТВ
К примеру, в Методических рекомендациях по оценке эффективности инвестиционных проектов, утвержденных Минэкономики России, Минфином России и Госстроем России от 21.06.1999 N ВК 477, норма дисконта, не включающая поправки на риск, определяется как минимально допустимая доходность депозитов банков первой категории надежности (после исключения инфляции), а также как ставка LIBOR по годовым еврокредитам, освобожденная от инфляционной составляющей. В качестве ставки дисконтирования используется и показатель средневзвешенной стоимости капитала, отражающий стоимость собственных и заемных средств предприятия.
Можно отметить, что выбор ставки дисконтирования зачастую обусловлен целями процедур: к примеру, при определении дисконтированной стоимости внеоборотных активов, приобретаемых с отсрочкой платежа, в качестве ставки дисконтирования может использоваться рыночная ставка процента, под которую предприятие могло бы привлечь финансовые средства на сопоставимых условиях (срок, валюта, период).
Очевидно, что выбор ставки дисконтирования непосредственно влияет на исчисленные показатели стоимости объектов учета. А поскольку единого обоснованного подхода к определению ставки дисконтирования до сих пор не выработано, ее определение целиком зависит от профессионального суждения составителей отчетности. В этом случае в целях представления пользователям полной и достоверной информации об активах, обязательствах и капитале предприятия в пояснительной записке, в которой отражается информация, сопутствующая бухгалтерской отчетности, подлежат обязательному раскрытию величина ставки дисконтирования, ее обоснование и порядок расчета.
Л.И.Куликова
Д. э. н.,
профессор
Казанский государственный
финансово-экономический институт

К.А.Степанов
К. э. н.,
старший преподаватель
Казанский государственный
финансово-экономический институт

Господа, я вижу, что Вы усредненную по отраслям временную стоимость денег принимаете, если ориентируетесь на гос. облигации. А разве для каждой компании она не индивидуальная? Типа WACC, например. Хотя ставка - показатель весьма условный, пусть он был бы универсальный. Но у меня вопрос принципиальный.

И где узнать эту самую доходность облигаций?

PBU, а я вот не соглаeсен, для определения risk-free rate (RFR) надо брать 10-летние облигации. По классике, надо брать кратко или среднесрочные государственные облигации.

Но ставка должна учитывать еще и риск из-за срока обязательства. Поэтому как практическое решение можно было бы предложить взять российские казначеские обязательства со сроком погашения, близким к сроку оценочного обязательства.

Верно, флуд не поддерживаем. Однако мнение "Разработчика ПБУ" меня не воодушевило, что видно из текста на данной ветке.

Коллега, PBU developer дал кучу информации, ИМХО. Вы же ищите нормативное определение финансового рынка. Если бы я, например, хотел разобраться со ставкой, то сначала, вероятно, постарался бы понять, о чем речь, а уж затем искать нормативные определения. Вы действуете иначе - это вше полное право. Но дискуссия стала больше похожа на флуд, а не конструктив.

С уважением,

Ваш КБ

Мне нравится подход НК к нормативному регулированию, вот что я хотела сказать. Все же не баранов мы кушаем, а НПА применяем:


Зарегистрировано в Минюсте РФ 14 мая 2007 г. N 9449
------------------------------------------------------------------

МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 4 мая 2007 г. N 88

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ РАЗЪЯСНЕНИЙ
О ПРИМЕНЕНИИ ПРАВИЛ ПОДГОТОВКИ НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ
АКТОВ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОРГАНОВ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ
И ИХ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ
"Нормативный правовой акт - это письменный официальный документ, принятый (изданный) в определенной форме правотворческим органом в пределах его компетенции и направленный на установление, изменение или отмену правовых норм. В свою очередь, под правовой нормой принято понимать общеобязательное государственное предписание постоянного или временного характера, рассчитанное на многократное применение".

Уважаемый коллега, стиль, который Вы мне пытаетесь навязать, я поддерживать не буду. Поясню:
1) Ветку "Персона" ГБ заводил рашьше на любого автора, которого публиковал. Я сторонний, а не штатный автор, и в ГБ у меня не более 3 статей, остальные в других журналах.
2) Вам ничто и никто не запрещает написать собственную статью и предложить ее в журнал на конкурсной основе, в том числе на данную тему.
3) А вот когда Вы мне плагиат предъявите, тогда будет другой разговор.

Несерьезно все это и я отвечать более в таком духе я не буду. Учитесь вести себя цивилизованно.

Сообщение от Елена Диркова

Давайте поставим точку в одном волнительном вопросе - я не имею отношения к ж. ГБ.

Главбух.ру/person/720

Сообщение от Елена Диркова

Меня более интересуют тексты Минфина и проблемы нормативного регулирования. У нас тема ветки - формулировки Минфина в НПА, а не мои умственные способности. Вот чего Вы никак не возьмете в толк. Минфин и обсуждайте.

Вот уже смех меня разбирает.

Вы лично меня не интересуете. Мне интересен сам метод написания статьи т.н. "коллективным разумом". Мне интересно, какой уровень будет у статьи, будет ли за нее гонорар и будет ли он поделен между форумчанами.

Сообщение от Елена Диркова

Статья 3. Основные начала законодательства о налогах и сборах
6.
Акты законодательства о налогах и сборах должны быть сформулированы таким образом, чтобы каждый точно знал, какие налоги (сборы), когда и в каком порядке он должен платить.
7. Все неустранимые сомнения, противоречия и неясности актов законодательства о налогах и сборах толкуются в пользу налогоплательщика (плательщика сборов).

Если мы обсуждаем ПБУ, то причем тут НК? :-)