Ответить в теме

Сообщение от Kalimulin_Mike

В любую базу данных можно зайти мимо программы. Каким образом ваша ишкала отследит изменение какой-нибудь записи в таблице?

Если ваш чудо-кладовщик умеет взламывать такие редкие и недешевые программы, что он делает в рядовой фирме в виде рядового сотрудника?
Если хакеры способны взломать ПО Пентагона, почему бы Вам не предложить Пентагону купить вашу чудо-программу?

Любая программа использует базу данных. В любую базу данных можно зайти мимо программы. Каким образом ваша ишкала отследит изменение какой-нибудь записи в таблице?

Kalimulin_Mike, Вы знаете такую программу iScala?
Так вот , оторвитесь от 1С - не только в этой программе возможно ведение учета.
В этой программе абсолютно невозможно внести изменения в прошлый период
Все изменения отслеживаются без дополнительных журналов и контрольных цифр
Правда не все владельцы бизнеса готовы вкладываться в дорогостоящие проги

Сообщение от Kalimulin_Mike

Я думал, что тема закрыта. И вообще-то не собирался отвечать. Но раз уж вы написали столь подробный пост...
Постараюсь ответить, если не столь же подробно, то хотя бы исчерпывающе.
Я не ставил себе цель кого-то в чем-то убедить. У меня была исследовательская задача, о чем я почти сразу сказал.
С каким единодушием меня здесь пытались убедить в том, что не дело бухгалтера отвечать за достоверность данных в базе, вот ровно с таким же единодушием мне доказывали обратное на форуме IT-специалистов. Это показывает, что проблема существует. Ведь кто-то же должен отвечать за достоверность. Не так ли?
На самом деле, все равно, кто будет этим заниматься бухгалтер или сисадмин. Кто первым начнет, тот и выиграет. Если лично вы считаете, что это должен быть сисадмин, я ничего не имею против этого.
Сама технология элементарна. Заностите контрольные суммы транзакций в особо хитрый журнал и получаете абсолютный контроль достоверности данных в базе. Хитрость журнала в том, что не существует способа вставить запись в середину. Вне зависимости от уровня доступа, запись можно добавить только в конец.

Вы сами ответили. Это вопрос разработки конкретного программного обеспечения.
А понятие достоверности допускает ошибки и злоупотребления в определенных рамках. А ваша позиция - "сколько вешать в граммах". Это не достоверность, это другое.
Ну а теперь тема закрыта. Если хотите поговорить о достоверности, давайте откройте новую тему.

Я думал, что тема закрыта. И вообще-то не собирался отвечать. Но раз уж вы написали столь подробный пост...
Постараюсь ответить, если не столь же подробно, то хотя бы исчерпывающе.
Я не ставил себе цель кого-то в чем-то убедить. У меня была исследовательская задача, о чем я почти сразу сказал.
С каким единодушием меня здесь пытались убедить в том, что не дело бухгалтера отвечать за достоверность данных в базе, вот ровно с таким же единодушием мне доказывали обратное на форуме IT-специалистов. Это показывает, что проблема существует. Ведь кто-то же должен отвечать за достоверность. Не так ли?
На самом деле, все равно, кто будет этим заниматься бухгалтер или сисадмин. Кто первым начнет, тот и выиграет. Если лично вы считаете, что это должен быть сисадмин, я ничего не имею против этого.
Сама технология элементарна. Заностите контрольные суммы транзакций в особо хитрый журнал и получаете абсолютный контроль достоверности данных в базе. Хитрость журнала в том, что не существует способа вставить запись в середину. Вне зависимости от уровня доступа, запись можно добавить только в конец.

Сообщение от ZZZhanna

Witov, Вы абсолютно правильно всё говорите. То же самое автору темы пытались объяснить на 13 страницах, что-то такими же точно словами, что-то несколько иными, но ТС не хочет никого слышать.
Причем, что характерно для программистов, особенно 1С, они не хотят слышать пользователей, т.е. тех, для кого в первую очередь существует этот продукт. 1С превращается в вещь в себе.

1с в первую, вторую, ..... и 15 очередь существует для 1с с сопровождателями ея. Пользователи - на 16 и далее.

Witov, Вы абсолютно правильно всё говорите. То же самое автору темы пытались объяснить на 13 страницах, что-то такими же точно словами, что-то несколько иными, но ТС не хочет никого слышать.
Причем, что характерно для программистов, особенно 1С, они не хотят слышать пользователей, т.е. тех, для кого в первую очередь существует этот продукт. 1С превращается в вещь в себе.

Kalimulin_Mike вы как программист смотрите на проблему с технической точки зрения. Многие программисты, работающие с 1С, изучив технологию бухучета решили, что они теперь лучше бухгалтеров знают бухучет. Но это заблуждение.
Посмотрите на хабре сколько тем по изобличению двойной записи. Программисты разрабатывают способы учета без двойной записи. Но почему-то не учитывают тот факт, что в мире еще нигде не отказались от двойной записи. А на чем основаны все эти рассуждения? Напр., на попытке той же 1С использовать принципы двойной записи в реляционной базе данных. Что получилось - фиаско. Но это же изначально было глупостью.
Ваш основной постулат - достоверность, который почему ассоциируется с защитой. Причем вы совершенно упускаете, что достоверность возможна в рамках существенности. Поэтому данные о хозяйственной деятельности в организации защищены ровно настолько, насколько это существенно, в т.ч. и с точки зрения затрат на осуществление этой защиты.
Давайте вернемся к вашему примеру и "докомпьютерной эпохе". Стоило проанализировать как осуществлялся контроль. К примеру, кладовщик понятие не имел что сколько стоит. Потому что не имел доступа к суммовым показателям. Что мешает сделать это сейчас? Учет на складе ведется только по количеству, суммы кладовщику не нужны, а в бухгалтерии количественно-суммовой. К тому же контроль над кладовщиком осуществляет не только бухгалтерия, но и отдел снабжения.
Опять же утверждение, что ГБ отвечает за базу данных сомнительно. В случае с 1с нет достаточных методов защиты, и вы сами об эотм говорите. Поэтому с помощью 1С формируют регистры, реестры, первичку, отчеты и все это хранят на бумаге. Так что ГБ отвечает за данные в регистрах и в архиве, но никак не в базе данных. У ГБ не может быть достаточной квалификации для защиты электронных баз данных. Так что стоит вспомнить о таком методе управления как делегирование и не валить все на ГБ.
Безусловно, утверждение, о том что ГБ отвечает за контроль данных верно. Но следует учитывать каких данных, какой контроль и как осуществляется. Предлагаю вам обратить внимание на принципы бухгалтерского учета. Но это настолько гуманитарный подход, что вы вряд ли без опыта применения на практике сможете вот-так сходу этими принципами овладеть.
Главное, что контроль главбухом выстраивается с помощью учетных процедур. Со всеми присущими недостатками. 1. Процедуры могут оказаться неадекватными специфики бизнеса. 2. Процедуры могут элементарно не выполняться или не выполняться не правильно. А значит требуется дополнитнльный контроль. То же самое касается базы данных. Доступ, разграничение прав, алгоритмы должны быть кем то организованы, у кого имеется нужная квалификация.
Ваше разочарование безосновательно. Название вашей темы, мягко выразиться, идеалистично. Посмотрите в словаре разницу между словами "защита" и "контроль". И пересмотрите свое отношение к бухучету и бухгалтерам.

Спасибо всем за ответы. Будем считать, что тема закрыта.

Сообщение от Над.К

Я предлагаю закончить дискуссию, потому что бессмысленно доказывать что-либо автору темы. У него совершенно четкая задача, которую он собирается реализовать - продавать программу. И никакие аргументы его с этого пути не сдвинут. Человек не понимает сущность работы главбуха, ну и пусть дальше не понимает. Это его личные трудности.

Я - за.

Сообщение от Kalimulin_Mike

Аргументируйте.

видите ли, Вы хотите получить большой объем информациии по своей теме. Хотя сами ничего не можете аргументировать (только то, что отв. ГБ). Хочу напомнить, форум это обсуждение конкретных вопросов, оказание помощи. Ваш вопрос не входит в перечень именно конкретики, так что все консультации - платные.

Я предлагаю закончить дискуссию, потому что бессмысленно доказывать что-либо автору темы. У него совершенно четкая задача, которую он собирается реализовать - продавать программу. И никакие аргументы его с этого пути не сдвинут. Человек не понимает сущность работы главбуха, ну и пусть дальше не понимает. Это его личные трудности.

Kalimulin_Mike, а почему бух должен контролировать, а не кладовщик? может бухгалтер как раз вносит исправленные данные и ворует со склада?

Сообщение от Kalimulin_Mike

Веками бухучет стоял на том, что махинации будут выявлены при ближайшей инвентаризации. С появлением компьютерных технологий этот "столп" натурально упал. Мы здесь обсуждаем способы - как его поднять.

У каждой организации, которая в этом заинтересована, должно быть свое решение вопроса как этот столп удержать. И поиск данных решений и их реализация не задача бухгалтерии. Если же руководству плевать на безопасность базы и то, что некий кладовщик может свободно менять в ней любые данные по своему усмотрению, то и спрашивать за защиту базы с бухгалтера, пардон, просто нелепо.

Сообщение от Татьяна-Васильевна

глубокое заблуждение

Аргументируйте.

Сообщение от Kalimulin_Mike

Все способы я опубликую позже

уже стало не интересно

Сообщение от Kalimulin_Mike

Поскольку сейчас бухгалтеры не в состоянии контролировать информацию, на основе которой проходит инвентаризация, их действия бессмысленны.

глубокое заблуждение

Сообщение от OLGALG

Они и сейчас это делают и никуда это не делось. Или по Вашим данным - этим опять никто не занимается.

Поскольку сейчас бухгалтеры не в состоянии контролировать информацию, на основе которой проходит инвентаризация, их действия бессмысленны.

Сообщение от Татьяна-Васильевна

проверять, контролировать, следить, отслеживать, регулировать (ловарь русских синонимов), вроде все обсудили??? как именно ГБ может контролировать(??) в рамках своих полномочий (функций). Такое ощущение, что разговаривают слепой с глухим. Автор не слышит ответы (главная мысль которых, что это не функция ГБ).

Все способы я опубликую позже.

Сообщение от OLGALG

Kalimulin_Mike, Вы ушли от ответа - зачем сисадмину менять данные бухгалтерской программы ?

Он - честный человек. Вы правы.

Сообщение от Kalimulin_Mike

верифицировать

проверять, контролировать, следить, отслеживать, регулировать (ловарь русских синонимов), вроде все обсудили??? как именно ГБ может контролировать(??) в рамках своих полномочий (функций). Такое ощущение, что разговаривают слепой с глухим. Автор не слышит ответы (главная мысль которых, что это не функция ГБ).

Сообщение от Kalimulin_Mike

Бухгалтеры шли на склад и проводили инвентаризацию

Они и сейчас это делают и никуда это не делось. Или по Вашим данным - этим опять никто не занимается.

Сообщение от WSdl

Я вам про многовековое стояние бухучета на выявлении махинаций на следующий день (и выявлении их в принципе). И вы прекрасно это поняли. Т.е. веками бухучет на этом уже не стоял, но вот теперь есть базы, поэтому теперь то должен стоять?

Веками бухучет стоял на том, что махинации будут выявлены при ближайшей инвентаризации. С появлением компьютерных технологий этот "столп" натурально упал. Мы здесь обсуждаем способы - как его поднять.

Сообщение от Kalimulin_Mike

Инвентаризировать склад ежедневно, конечно, невозможно. Инвентаризировать базу - нет проблем. Когда я говорил об обнаружении на следующий день, я имел ввиду обнаружение несанкционированного изменения базы.

Я вам про многовековое стояние бухучета на выявлении махинаций на следующий день (и выявлении их в принципе). И вы прекрасно это поняли. Т.е. веками бухучет на этом уже не стоял, но вот теперь есть базы, поэтому теперь то должен стоять?

Сообщение от Над.К

Сплозла под стул от смеха. Не, все-таки хорошо, что Вы нынче не преподаете
Вы серьезно считаете, что бухгалтеры сидели на складе и ежедневно пересчитывали то, что там есть? ))

Бухгалтеры шли на склад и проводили инвентаризацию.

Сообщение от WSdl

Даже если вернутся в каменный век, когда деревья были большими, а записи все велись на бумаге - полагать, что тогда вот прям на следующий день выявляли, вскрывали, могли обнаружить - хаха.
Начать банально с того, что никто не ходил по складу каждый день и не пересчитывал, а на месте ли все 10 штук чего то там, которые вчера записали. А потом пока по бумагам туда, сюда, продали, возврат, еще докупили, опять продали, то в итоге пересчитают что есть по факту, на том и довольны будут. А куда делось, если не хватает не узнает никто и никогда. По крайней мере не по записям на бумаге.

Инвентаризировать склад ежедневно, конечно, невозможно. Инвентаризировать базу - нет проблем. Когда я говорил об обнаружении на следующий день, я имел ввиду обнаружение несанкционированного изменения базы.

Kalimulin_Mike, Вы ушли от ответа - зачем сисадмину менять данные бухгалтерской программы ?

Сообщение от Kalimulin_Mike

100% гарантия обнаружения дает 100% защиту. Если все знают, что махинация вскроется на следующий день, это и будет 100% защита. Бухучет на этом веками стоял.

Даже если вернутся в каменный век, когда деревья были большими, а записи все велись на бумаге - полагать, что тогда вот прям на следующий день выявляли, вскрывали, могли обнаружить - хаха.
Начать банально с того, что никто не ходил по складу каждый день и не пересчитывал, а на месте ли все 10 штук чего то там, которые вчера записали. А потом пока по бумагам туда, сюда, продали, возврат, еще докупили, опять продали, то в итоге пересчитают что есть по факту, на том и довольны будут. А куда делось, если не хватает не узнает никто и никогда. По крайней мере не по записям на бумаге.

Сообщение от Kalimulin_Mike

что от основной своей функции вы добровольно отказались.

Сплозла под стул от смеха. Не, все-таки хорошо, что Вы нынче не преподаете

бухгалтеры утратили контроль над информацией, который был у них раньше.

Вы серьезно считаете, что бухгалтеры сидели на складе и ежедневно пересчитывали то, что там есть? ))

Сообщение от Dump

Вы правы. А какой же тогда идиот тот, кто уже 13 страниц читает и пытается что-то писать? (Это я о себе, не обижайтесь)
Пора покинуть эту дискуссию.

Kalimulin_Mike, удачи.

Спасибо за участие!

Сообщение от OLGALG

И вот оно счастье - воровства не было - и появилось оно только с появлением компьютерных технологий.

С появлением компьютерных технологий, бухгалтеры утратили контроль над информацией, который был у них раньше.