Ответить в теме

Сообщение от GSokolov

Но для практики понять простому работнику (а это его выбор, как должен оплачиваться б/л и именно он должен знать все тонкости закона 225-ФЗ) что нужно делать в конкретном случае для нескольких мест работы вообще нереально.

Это точно. И не только работнику - если с такой ситуацией никогда не сталкивался. Вот я теперь уже знаю и буду предупреждать на будущее.


GSokolov,
waw, спасибо большое-пребольшое за долготерпение и обстоятельные ответы. Удачи!

Сообщение от GSokolov

Попадает только в том случае, если средний заработок в любой организации будет меньше МРОТ при двух больничных и без предоставления справки.

Не до конца понял, что вы имели в виду.

Я же говорил о том варианте, когда при оплате "каждый за себя" оба средних заработка больше МРОТ (никаких доплат), но если один из страхователей "передает" часть своих доходов другому (как в обсуждаемом случае), то у него получается средний заработок меньше МРОТ - возникает доплата, и суммарное пособие увеличивается (естественно, возможное превышение лимита я не учитываю - это явно не наш случай).

Сообщение от GSokolov

Когда вместо применения п.1 ст. 13 как основного пытаются применить п.2 в качестве обязательного к применению. Разве оплата больничного в одном месте с учётом единственного ограничения по максимуму исходя из всей суммы уплаченных взносов по всем местам работы за 2 предыдущих года противоречит основам страхования?

Не противоречит.

Но вы же сами всегда пишете, что есть общая норма, а есть специальная, которая имеет приоритет над общей.
А значит, если возникает ситуация, соответствующая специальной норме (в данном случае - п.2 ст.13), то следует руководствоваться именно ей.

Вот если бы работник решил просто получить пособие в одном месте без справок или со справками только от прошлых страхователей (как будто у него лишь один текущий страхователь), то это выводило бы его из-под действия п.2.
Но он же хочет получить пособие и у другого текущего страхователя - а значит, это п.2 - два пособия и никаких справок!

Сообщение от GSokolov

На будущее, если работник увольняется, но продолжает работать, меняя только вид договора (основное-совместительство), то выдавая справку 182н предупреждать работника, что использовать её на другом месте можно только после полного увольнения.

Могут быть и другие аналогичные ситуации (не только изменение вида ТД) - например, работник "полностью" увольняется, но позже возвращается обратно (в том же расчетном периоде для будущих страховых случаев).

Сообщение от Елена_N

О том, что она не должна была предоставлять эту справку, по-видимому, никто не знал(возникает опять вопрос, зачем она тогда нужна, как не для расчета пособий?).

В законе написано, когда она может быть использована, а когда нет.

Кроме того, иногда (п.2.2 ст.13) работник сам может решить, использовать ему справки (п.2.1 ст.13), получая одно пособие, или получать несколько пособий (п.2 ст.13) у каждого текущего страхователя (иногда второй вариант может быть выгодней)
Поэтому выдача справки при увольнении не означает, что вы должны перестать учитывать доходы, перечисленные в справке, при последующих расчетах пособий ФСС.
Не можете вы также контролировать, скольким страхователям - ни одному или десяти - работник предоставит вашу справку для расчета - это ответственность работника.

Ну, и не нужно забывать, что такие справки выдаются не только при увольнении - иногда (п.2.1 ст.13) работник может выбрать страхователя, у которого собирается получать пособие, и для этого ему понадобятся справки от других страхователей, в том числе и текущих.
В другой ситуации работник вполне мог бы принести вам пару таких справок от других страхователей, и вы должны были бы посчитать пособие с учетом как этих справок, так и всех его доходов у вас, включая те, что указаны в ваших справках.

На будущее для такого случая (когда работник работает в нескольких местах и в двух предыдущих годах работал там же и больше нигде) работнику нужно брать два больничных и получать пособие по этим двум местам без предоставления справок на другое место. А на основном месте предупредить, чтобы справку с другого места не использовали для расчёта. Это по закону. Но для практики понять простому работнику (а это его выбор, как должен оплачиваться б/л и именно он должен знать все тонкости закона 225-ФЗ) что нужно делать в конкретном случае для нескольких мест работы вообще нереально.
На будущее, если работник увольняется, но продолжает работать, меняя только вид договора (основное-совместительство), то выдавая справку 182н предупреждать работника, что использовать её на другом месте можно только после полного увольнения.

GSokolov, но вообще, на будущее, как надо было поступить? Написать заявление с просьбой не учитывать доходы в справке по основному месту работы? Сложность в том, что не всегда можно предсказать, когда, собственно, настанет страховой случай. И сейчас, получается, что да, работница попала на деньги, т.к. без справки на основном месте работы ей пособие рассчитывалось бы из МРОТ. Дурацкая ситуация... Цена вопроса не очень велика, но все-таки...

Елена_N, на всякий случай частично соглашусь с waw, оставьте всё как есть, новую справку выдавать ей не следует, вернее, предоставлять её по основному месту работа. В ней ведь указан срок работы, в прежней справке он указан до поступления на это место и вопросов не возникнет, а если предоставить новую, то там будет видно два одновременных места работы и из-за кривизны и сложности описания вариантов оплаты при наличии нескольких мест работы в законе 255-ФЗ могут возникнуть проблемы.

Сообщение от waw

Судя по написанному выше, ФСС в таком варианте попадает на деньги, пусть и небольшие.

Попадает только в том случае, если средний заработок в любой организации будет меньше МРОТ при двух больничных и без предоставления справки. При оплате в одном месте в любом случае попадает только работник за формальное нарушение криворукого закона. Когда вместо применения п.1 ст. 13 как основного пытаются применить п.2 в качестве обязательного к применению. Разве оплата больничного в одном месте с учётом единственного ограничения по максимуму исходя из всей суммы уплаченных вносов по всем местам работы за 2 предыдущих года противоречит основам страхования?

Хотя... еще один, последний(обещаю!) вопрос на эту тему: Что все-таки надо было сделать, чтобы такая ситуация не возникла? Она должна была в бухгалтерию на основной работе написать заявление с просьбой учесть в расчете только доходы, полученные за время ее работы там?

waw, я поняла, что Вы мне пытались так долго объяснить Но теперь тут вряд ли можно что-то сделать. Если бы она знала, что пойдет в декрет, или если бы она сразу при поступлении на работу не отдала эту справку(хотя в основном все требуют, чтобы она и 2НДФЛ обязательно были, особенно в бюджете, куда она и устроилась), и если бы еще и не этот коронавирус, из-за которого все службы закрылись на 7 замков и с народом не общаются, то можно было бы поспорить с ФСС. А сейчас уже вряд ли получится что-либо исправить. Ну, посмотрим, больничный-то действителен в течение полугода после окончания декретного отпуска. В любом случае, всем огромное спасибо за участие!!

waw, у нас прямые выплаты, поэтому документы просто не приняли. ФСС ей уже перечислил пособие с учетом доходов согласно ф.182н. О том, что она не должна была предоставлять эту справку, по-видимому, никто не знал(возникает опять вопрос, зачем она тогда нужна, как не для расчета пособий?).

Сообщение от Елена_N

Ей выдали все документы, которые ей были положены, она отнесла их на новое место работы, с учетом этого ей там рассчитали пособие. В чем нарушение - то? Сейчас она принесла больничный и по месту совместительства, я и пытаюсь понять, как правильно поступить, чтобы ничего не нарушить, а вы ругаетесь.

Я не знаю, как вам еще объяснить.

Я привожу вам ссылку на закон (п.2 ст.13 255-ФЗ), где написано, как необходимо было поступать работнику и вам в этой ситуации - каждый страхователь (тот, второй и ваша организация) должны начислять пособие, исходя из "своих" доходов, то есть без учета доходов, полученных работником у другого (других) страхователей.
А значит, несмотря на наличие вашей справки, работник не должен был предоставлять ее другому страхователю.
Вы же, в свою очередь, должны оплатить работнику пособие, исходя из его полного заработка у вас, а не только за время его работы совместителем.

Вы написали, что заплатите работнику из МРОТ, то есть больше, чем из реальных доходов. А значит, работник получит выгоду от данного нарушения, то есть ФСС суммарно выплатит ей больше, чем должен по закону.
Почему? Потому что, условно говоря, вы и другой страхователь должны были заплатить по 1000 рублей каждый. А теперь другой страхователь заплатит 1500, а вы больше, чем 500 (поскольку теперь ее заработок у вас меньше МРОТ)

Сообщение от Елена_N

я и пытаюсь понять, как правильно поступить, чтобы ничего не нарушить,

Вы не можете знать (пусть реально это и не так), что сделал работник с вашей старой справкой (это его проблемы).
По закону вы должны выплатить работнику пособие с учетом всех его доходов у вас за расчетный период. А значит, какие к вам могут быть претензии, если вы просто исполните закон?

Сообщение от GSokolov

waw, у неё уже приняли справку и пособие оплатили.

Не могу понять, что это глобально меняет.
Одно нарушение (минус), умноженное на другое (минус) даст плюс?

Судя по написанному выше, ФСС в таком варианте попадает на деньги, пусть и небольшие.

GSokolov, спасибо большое! Не увидела сразу Ваш ответ, поэтому появился предыдущий пост. Да, заработок по совместительству не учтен. Она за справкой не обращалась. Значит, выдадим. Камень с души сняли, спасибо еще раз!

waw, простите, не понимаю. Почему никаких справок? Для чего тогда существует форма 182н? Ведь когда она увольнялась с основного места работы, никто, включая ее саму, еще не знал, что она соберется в декрет. Ей выдали все документы, которые ей были положены, она отнесла их на новое место работы, с учетом этого ей там рассчитали пособие. В чем нарушение - то? Сейчас она принесла больничный и по месту совместительства, я и пытаюсь понять, как правильно поступить, чтобы ничего не нарушить, а вы ругаетесь.

waw, у неё уже приняли справку и пособие оплатили.

Сообщение от GSokolov

Или взять справку за два предыдущих года у страхователя по совместительству (неважно, было это тогда основное место или совместительство), представить на основное место и получить пособие исходя из общего среднего

Из какой статьи вы выловили этот вариант?

Сообщение от Елена_N

Так что надо было делать?

Тут два варианта. Или взять справку за два предыдущих года у страхователя по совместительству (неважно, было это тогда основное место или совместительство), представить на основное место и получить пособие исходя из общего среднего, или же взять больничные по двум местам, но тогда никаких справок на другие места работы, каждый рассчитывает пособие только из своего заработка. Если работница уже подала справку 182н на основное место, то б/л на место, где она взяла эту справку (у вас по совместительству), не положен. Единственное, если в этой справке при увольнении не учтён заработок в прошлом году после увольнения, она может подать новую справку 182н с полным заработком за два года (и по бывшему основному и по совместительству у вас) и ей пересчитают пособие в сторону увеличения.

Сообщение от Елена_N

Согласна, что нельзя по одним и тем же справкам получить два пособия. Так что надо было делать? Она должна была взять справку о доходах с работы по совместительству и отдать ее для расчета пособия по основному месту работы? Или наоборот, ей должны были выплатить пособие по теперешнему месту работы по совместительству(поскольку она именно там отработала суммарно 2 предыдущих года как основной сотрудник и как совместитель) с учетом прошлогоднего заработка на основной работе?

К чему все эти вопросы (в том числе консультации в ФСС)?
Разве в 255-ФЗ что-то неясно написано? Если да, то что именно вам непонятно в п.2 ст.13?

Сообщение от Елена_N

Несколькими постами ранее все говорили о том, что она может получить пособие и по месту работы по совместительству.

Дело не в том, у скольких страхователей она получит пособие (здесь всё верно - у обоих), а в том, что каждый страхователь рассчитывает пособие лишь из своих собственных доходов (то есть никаких справок).
(но я уже повторяюсь - все это я писал вам ранее, в #7)

waw, ну почему нарушаем - то? Несколькими постами ранее все говорили о том, что она может получить пособие и по месту работы по совместительству. Я же и хочу разобраться, в первый раз с таким сталкиваюсь. Работница при увольнении получила все положенные справки, которые она представила на основное место работы, пособие ей начислили с учетом этих справок. Но по совместительству она-то тоже работала и получала зарплату, хоть и маленькую. Согласна, что нельзя по одним и тем же справкам получить два пособия. Так что надо было делать? Она должна была взять справку о доходах с работы по совместительству и отдать ее для расчета пособия по основному месту работы? Или наоборот, ей должны были выплатить пособие по теперешнему месту работы по совместительству(поскольку она именно там отработала суммарно 2 предыдущих года как основной сотрудник и как совместитель) с учетом прошлогоднего заработка на основной работе? Я пыталась консультироваться в местном ФСС, но к ним сейчас не попадешь на прием, а по телефону у разных инспекторов разные ответы.

Сообщение от Елена_N

Можно еще вопрос? При увольнении этой сотруднице была выдана справка ф.182н(период 2018-31.08.2019), которую она представила для расчета больничного листа по основному месту работы. Если теперь подать и ИП документы на оплату(хотя местный ФСС уперся руками и ногами, буду запрос в вышестоящий писать), то для расчета пособия я беру только ту часть оплаты, которая относится к периоду ее работы как совместителя(она стала совместителем с 02.09.2019)?

Трудно что-то советовать, когда и вы, и работник изначально нарушаете закон.
Тем более, что это нарушение, возможно, приведет к тому, что она получит большее суммарное пособие, чем при законных действиях.

Сообщение от Елена_N

хотя местный ФСС уперся руками и ногами, буду запрос в вышестоящий писать

А чего бы ему не упереться, когда он прав?

Можно еще вопрос? При увольнении этой сотруднице была выдана справка ф.182н(период 2018-31.08.2019), которую она представила для расчета больничного листа по основному месту работы. Если теперь подать и ИП документы на оплату(хотя местный ФСС уперся руками и ногами, буду запрос в вышестоящий писать), то для расчета пособия я беру только ту часть оплаты, которая относится к периоду ее работы как совместителя(она стала совместителем с 02.09.2019)? Эта сумма меньше, чем рассчитанная исходя из неполной ставки оплата по МРОТ, расчет будет из МРОТ, так?

waw, да я как раз и спрашивала, как сделать так, как "они хотят" :-) Просто попросила помочь сформулировать. За помощь и подсказки всем большое спасибо!

Сообщение от Елена_N

waw, я не поняла, это сарказм? Точное название места работы было ей передано лично мной в письменном виде.

Не совсем.
Я описывал ситуацию глазами того, кто отказывался давать без справки второй больничный, но сделал это "без вопросов", оформляя первый. Для одной "галки" я верю работнику на слово, а для второй - мне нужны "доказательства".
В чем логика?

А если бы работник вначале попросил оформить тот больничный, который он собирался нести вам (ему-то без разницы, в каком порядке их оформлять)?
А если бы работнику вообще был нужен только один больничный - в вашу организацию (он собирался получать пособие у вас с учетом справки с основной работы)?
Вопросы вполне соответствуют текущему законодательству.

Сообщение от Елена_N

Мое дело - чтобы она получила причитающееся ей пособие.

На подобные "заявления" я обычно отвечаю одинаково - если вам просто требуется выполнить чьи-то (незаконные) требования (ФСС ли, медучреждений ли), то к чему выяснять здесь на форуме, насколько они законны, раз квест в планы не входит?
Просто делаете, как они скажут - и ваша задача выполнена.

Я же, если знаю, могу что-то подсказать только с точки зрения законодательства, а "доказывать что-то врачу" - такой задачи и полномочий у меня нет.

waw, я не поняла, это сарказм? Точное название места работы было ей передано лично мной в письменном виде.

По поводу Вашего "Ведь вариантов всего два (либо - либо). И если медучреждение уже выдало один документ с отметкой "Основное" (удивительно, что для этого не потребовалась справка), то куда они собираются ставить "галку" во втором документе? Заблудились даже не в трех, а в двух соснах? "
В больничном листе два поля для отметок про место работы: "основное" и " по совместительству". В первом больничном стоит "галка" в поле "основное". Во втором больничном будет стоять в поле "по совместительству". Врачу, как совершенно справедливо заметила ZZZhanna, что-то доказывать бессмысленно. Подавать в суд на консультацию - ну, это не моя задача. Захочет женщина устроить себе такого рода квест в декретном отпуске - ее право. Мое дело - чтобы она получила причитающееся ей пособие. А в этом случае без больничного никак.

Сообщение от Елена_N

Точное название места работы было известно сразу, но, как видите, без справки его не выдали.

Да ничего не было известно "сразу" - всё, кроме паспортных данных, "придумал" работник.

Возможно, она вообще нигде не работает, а ей "без доказательств" не только поставили "галку" в поле "Основное", но и выдали целый, особо ценный, документ! В общем, очевидно, что они с ней сильно лопухнулись, и без увольнений всех непричастных теперь никак. Да что увольнение - подсудное дело - "галка" и без справки!

Сообщение от waw

Если уж очень хочется упомянуть "совместительство", то я бы написал примерно так:
Работает с дд.мм.гггг по настоящее время, в том числе с дд.мм.гггг - по совместительству.

+1

Сообщение от waw

кто-то в этом "сложном" деле нарушает закон, и даже знаю, кто именно

только врачу это доказывать бессмысленно, он в первую очередь выполняет свои ведомственные инструкции и указания своего руководства.
Я не понимаю, почему еще кто-нибудь не обратился в суд для признания такого требования незаконным.

Сообщение от Елена_N

но, как видите, без справки его не выдали.

Я вижу, что кто-то в этом "сложном" деле нарушает закон, и даже знаю, кто именно.

Сообщение от Елена_N

waw, в больничном листе есть поле, в котором ставится отметка, что больничный именно для работы по совместительству. По-видимому, это существенно.

Вы правы, это самый существенный реквизит в документе.
Все остальное (помимо паспортных данных) можно внести "со слов", а чтобы получить эту "отметку" все совместители приносят справки с места работы.

Но я не бухгалтер, а программист, и, видимо, поэтому не совсем понимаю их (или вашей) логики - если поле "По совместительству" настолько важно, то почему наличие отметки в аналогичном поле "Основное" не надо доказывать?
Ведь вариантов всего два (либо - либо). И если медучреждение уже выдало один документ с отметкой "Основное" (удивительно, что для этого не потребовалась справка), то куда они собираются ставить "галку" во втором документе? Заблудились даже не в трех, а в двух соснах?
Остался только один вариант, а значит, они просто хотят удостовериться, что второе место работы существует.

А если серьезно, то работник - главный заинтересованный в том, чтобы документы были заполнены правильно. Именно он может пострадать материально в случае выявления ошибки при проверке документов в организации и/или в ФСС. Законодатели это прекрасно понимали, и поэтому по закону для получения л/н в этом случае от работника не требуется предъявления каких-либо иных документов, кроме удостоверения личности (паспорта и т.п.). Все остальное, касающееся работника (кроме паспортных данных) заносится в листок с его слов.

waw, в больничном листе есть поле, в котором ставится отметка, что больничный именно для работы по совместительству. По-видимому, это существенно. Точное название места работы было известно сразу, но, как видите, без справки его не выдали.

Сообщение от Елена_N

Наверное, придется написать так: "...Работает с 01.01.2016 г. С 01.09.2019 по настоящее время - по совместительству"

Если уж очень хочется упомянуть "совместительство", то я бы написал примерно так:
Работает с дд.мм.гггг по настоящее время, в том числе с дд.мм.гггг - по совместительству.

Но хочу заметить, что работника не просили доказывать именно "совместительство" (это бессмысленно, да и аналогичную справку с основного места, я думаю, они не просили) - его просили принести справку с другого места работы (куда он просит второй л/н) - вы и есть его другое место.
Так что достаточно просто написать о периоде его работы у вас, не сообщая несущественной информации - о его зарплате, истории изменений должностей, семейного положения, количестве трудовых договоров и их подробностях, в том числе о типе ТД.