Ответить в теме

ИМХО. В более менее крупной организации бухгалтерия не должна вести УУ, для этого есть специально обученные люди )). Если совмещать - ничего хорошего не получится. Бухгалтер - скорее техник от учета (за редким исключением) и лучше его больше ничем не загружать (работы и так хватает). Экономист УУ - это человек который более свободен в решениях, ведь УУ создается внутри организации и для целей организации (бух. учет ведется по правилам утвержденным государством и в основном для фискальных целей).
Если организация маленькая, а сил, свободного времени и желания много - то можно попробовать и совместить.
Базы можно вести по разному, решений много, но это уже совсем другой вопрос..

в табличных формах excel / но ведь, план никак без факта не может быть
даже когда пишешь бизнес-ПЛАН, разве ты не должен основываться на исследовании/изучении... рынка в той области, где планируешь начать бизнес....?, то есть найти уже данные по факту))))

а можно настроить учет плана не в экселе а в 1С. Да и факт хочется получать с расширенной аналитикой. те же номенклатурные группы в 1с это управленческий учет

Сообщение от Ztvetochik

в табличных формах excel / но ведь, план никак без факта не может быть

с чего ли?
бумага всё терпит: и коммунизм к 1980, и всем квартиры к 2000, и обгон португалии.

Сообщение от balabolec

факт это то что получилось. а что планировалось вы где записываете?

в табличных формах excel / но ведь, план никак без факта не может быть
даже когда пишешь бизнес-ПЛАН, разве ты не должен основываться на исследовании/изучении... рынка в той области, где планируешь начать бизнес....?, то есть найти уже данные по факту))))

Сообщение от balabolec

Ztvetochik, видит бог, я не пытался обидеть бухов.

Объясните, что значит "Все номенклатуры у меня четко разбиты для нужд УУ".


формируется ...постфактум. а нужно на год и помесячная разбивка с формированием платежгного календаря. 1С этоделать может?

1с может много чего сделать.
в том числе и многое из того, что никоим образом бухучетом не является.

факт это то что получилось. а что планировалось вы где записываете?

Сообщение от balabolec

Ztvetochik, видит бог, я не пытался обидеть бухов.

Объясните, что значит "Все номенклатуры у меня четко разбиты для нужд УУ".


формируется ...постфактум. а нужно на год и помесячная разбивка с формированием платежгного календаря. 1С этоделать может?
И это все за рамками БУ правильно?

А то что руководители в основном не знают даже элементарного бухучета- это сущая правда)

Так любой бюджет формируется на ОСНОВАНИИ свершившегося ФАКТА / или Вы считаете, что каждую статью расхода, дохода.. просто фин директор из своей умной головы вытащит...))))
откуда данные то возьмете? как не из бухгалтерии???
Просто пока у нас многие еще работают в черных компаниях, где бух.учет ведется номинально, лишь бы что-то сдать

Ztvetochik, видит бог, я не пытался обидеть бухов.

Объясните, что значит "Все номенклатуры у меня четко разбиты для нужд УУ".

ДДС, что, не в 1С ли формируются все данные? просто... учиться нужно потом бюджет денег на будущее спрогнозировать

формируется ...постфактум. а нужно на год и помесячная разбивка с формированием платежгного календаря. 1С этоделать может?
И это все за рамками БУ правильно?

А то что руководители в основном не знают даже элементарного бухучета- это сущая правда)

[QUOTE=Старый ворчун;54038194]возможно, что и так. но это - не бухгалтерский учет.

в 1с много чего бывает. или, в другой формулировке: мало ли что в 1с бывает...


Если Компания белая, занимается услугами, то в 1С легко выстроить аналитический учет для дальнейшего планирования например коммерческого отдела (даже с данными по нововым клиентам - папочку завел в Аналитике "Новые клиенты 2013, а там еще в разрезе по месяцам") и смотрите себе по обороткам - когда и сколько пришло
Все номенклатуры у меня четко разбиты для нужд УУ, для этого даже не нужна SAP (если конечно бизнес более сложный.. например производство или переработка... розница, рестораны.. то это уже хотя бы 1С УПП должен быть)
Многие любят утвреждать, что главный бухгалтер мыслит только в разрезе НУ и БУ, видя перед собой только статьи из НУ и положения БУ / при этом любой фин директор... или просто финансист не понимает ОДНОГО, что при умном налоговом планировании... можно кучу денег сэкономить (можно интерпреторовать заработать на налогах)
ни один финансист не умеет читать Договора, а все главбухи... в основном и юристы
фин.диры... часто не умеют! читать БАЛАНС, не понимают.. что такое - двойная запись.... , если они никогда не были главбухами, они просто сведут Вам управленческий баланс, как ипэшник доход - расход
опять же ОПУ, многие до сих пор путают... какие прямые затраты, а какие косвенные, путают валовую прибыль с чистой до налогообложения
а ведь в УУ, все тоже (только .. по срокам амортизация может отличаться, статьи расходов - в БУ например я бы хостинг в Компании, занимающейся услугами связи - к прямым отнесла, а вот мой директор хоть убей считает что, это косвенные... и т.п...)
ДДС, что, не в 1С ли формируются все данные? просто... учиться нужно потом бюджет денег на будущее спрогнозировать, так бухгалтер, который ведет весь учет - может это сделать быстрее, чем какой-то фин. менеджер, который... остранен от оперативного учета! т.к. оперативный учет в любом случае формируется в бух программе!
на своем веку... много я повидал фин директоров, которые называли доли в ООО - акциями, не знали что такое амортизация... а иногда принимали такие решения, например при взносе в УК, от участника, владеющего 25 % ... в 1 млн долларов, чтобы потом заплатить налог на прибыль

Сообщение от balabolec

факт получаем из БУ регистров.

Другое дело что для плана нужно создавать свои регистры

возможно, что и так. но это - не бухгалтерский учет.

/в 1С это рег сведений/ т.е. выстраивать учет.

в 1с много чего бывает. или, в другой формулировке: мало ли что в 1с бывает...

все верно. БУ лишь элемент ERP, а не главная фишка, как тут кажется некоторым.

хмм... для ERP БУ - всего лишь один из многочисленных блоков.

По мне так БУ это все что называется регламентированный учет.

похоже на то.

угу.
вот только все эти радужные планы весьма далеки от бухучета, каковой ведется исключительно посмертно: "...учетный документ должен быть составлен при совершении факта хозяйственной жизни, а если это не представляется возможным - непосредственно после его окончания."

факт получаем из БУ регистров. Другое дело что для плана нужно создавать свои регистры /в 1С это рег сведений/ т.е. выстраивать учет.

за рамки БУ выходят и более прозаические вещи - типа клиентских заказов, резервирования товара и т.п.

все верно. БУ лишь элемент ERP, а не главная фишка, как тут кажется некоторым. По мне так БУ это все что называется регламентированный учет.

Сообщение от Старый ворчун

типа клиентских заказов, резервирования товара и т.п.

Во времена моей молодости это называлось планирование.

Сообщение от balabolec

бюджетирование это функция управления. Под эту функцию затачивается учет и либо расширяется аналитика БУ либо заводится параллельный учет.
Вы говорили что какие то теоретики ввели в заблуждение массы а на самом деле УУ это БУ.
Но к примеру в 1С УПП есть возможность вести УУ параллельно БУ



менеджер руководитель
который управляет Выручкой, Расходами, Прибылью, фрикэшфлоу... через бюджеты

месячные бюджеты вытекают из годовых, а годовые из 3-5 летних.

угу.
вот только все эти радужные планы весьма далеки от бухучета, каковой ведется исключительно посмертно: "...учетный документ должен быть составлен при совершении факта хозяйственной жизни, а если это не представляется возможным - непосредственно после его окончания."

расширенная. к БУ добавляются нетипичные и не формализованные модули.

И есть еще раздел УУ который выходит за рамки БУ аналитик. Это к примеру маркетинговая или CRM информация, а именно, новые клиенты, новые сделки, удовлетворенность клиентов...

за рамки БУ выходят и более прозаические вещи - типа клиентских заказов, резервирования товара и т.п.

бюджетирование это функция управления. Под эту функцию затачивается учет и либо расширяется аналитика БУ либо заводится параллельный учет.
Вы говорили что какие то теоретики ввели в заблуждение массы а на самом деле УУ это БУ.
Но к примеру в 1С УПП есть возможность вести УУ параллельно БУ

Поясните, что в вашем понимании "менеджмент".

менеджер руководитель
который управляет Выручкой, Расходами, Прибылью, фрикэшфлоу... через бюджеты

месячные бюджеты вытекают из годовых, а годовые из 3-5 летних.

УУ - это хорошо налаженная аналитика БУ. Все данные берутся из БУ.

расширенная. к БУ добавляются нетипичные и не формализованные модули.

И есть еще раздел УУ который выходит за рамки БУ аналитик. Это к примеру маркетинговая или CRM информация, а именно, новые клиенты, новые сделки, удовлетворенность клиентов...

Сообщение от ilia_ken

Вокруг управленческого учета слишком много мистики. УУ - это тот же производственный учет, который стараниями "грандов", неудачно переведших зарубежные книги, приобрел статус "особенного", хотя ничего особенного в учете затрат и калькулировании нет.

УУ - это хорошо налаженная аналитика БУ. Все данные берутся из БУ.

Сообщение от balabolec

поясните, бюджетирование это по вашему раздел производственного учета выдаваемый "грандами" за какой-то там УУ?

Есть производственный учет, который в книгах по УУ занимает до 70% от объема. А есть все остальное, в т.ч. бюджетирование. Первое новым для отечественной (и даже для советской) практики не является. Второе - является, но к учету отношения не имеет. Теперь вопрос: зачем объединять учет + "все остальное", не являющееся учетом?

Сообщение от balabolec

экономисты не формируют плановые показатели. плановые показатели формирует менеджмент.

Поясните, что в вашем понимании "менеджмент".

Сообщение от balabolec

Это называется управление посредством бюджетов. Или это тоже придумали "гранды"?

А причем здесь учет?

поясните, бюджетирование это по вашему раздел производственного учета выдаваемый "грандами" за какой-то там УУ?

и доп.
экономисты не формируют плановые показатели. плановые показатели формирует менеджмент.
Это называется управление посредством бюджетов. Или это тоже придумали "гранды"?

Сообщение от balabolec

и станете лютым врагом главбуха

а кому будет отдел подчиняться это уже нарисуется в конце действа да и второстепенно это.

Вокруг управленческого учета слишком много мистики. УУ - это тот же производственный учет, который стараниями "грандов", неудачно переведших зарубежные книги, приобрел статус "особенного", хотя ничего особенного в учете затрат и калькулировании нет. Для обоснования этой "особенности" к производственному учету прибавили разделы: бюджетирование, оценка производственных инвестиций и линейное программирование, и назвали все это управленческим учетом, но ни один из них к учету, собственно, отношения не имеет. Таким образом, с появлением УУ в бухгалтерии все остается по-старому, разве что аналитика становится чуть шире, но и только. Потому что речь идет о производственном учете, который итак осуществляется.
Зато экономисты активно начинают разрабатывать бюджеты, применять новые виды анализа и пр. - только к учету это отношения не имеет.

Замечу также, что ведение управленческого учета паралельно финансовому - о чем так часто пишут в учебниках, не более чем теоретический бред, ибо само деление БУ на ФУ-УУ означает, что в традиционной (финансовой) бухгалтерии производственный учет ведется котловым (укрупненным) способом, а в управленческой бухгалтерии - по развитым аналитическим позициям. При этом развитый учет ведут все те же экономисты, т.е. они формируют бюджетные (плановые, нормативные) показатели, фактические показатели в том же разрезе, сами выявляют отклонения, сами интерпретируют их, после чего дают рекомендации. Не слишком много полномочий для одних и тех же "спецов"? Ни один нормальный собственник на подобную концентрацию полночий не пойдет, не говоря уже о дороговизне подобной системы. Зато, если бухгалтерия формирует фактические данные в нужном разрезе, проблема "концентрации" устраняется и, как следствие система приобретает большую достоверность. Иными словами, управленческий учет - учетом не является, а скорее связан с анализом и формированием бюджетно-плановых показателей. Все остальное делалось и продолжает делаться в рамках бухгалтерии.

концентрация функции в одном отделе (бухгалтерии) и в одних руках (главный бухгалтер) приведет к более рациональному использованию ресурсов

и станете лютым врагом главбуха

главбухи как правило олдскульны и ничего не понимают в УУ потому как их этому не учили, не было практики и т.п.
вот им еще кроме постоянных изм в НУ и БУ исполнять приказ о разработке и внедрении на предприятии УУ.

отдел по УУ не организуется по приказу потому что заранее не ясны контуры отчетов, регламентов...
Вначале ставится общая задача, подбирается Консультант, собирается Группа ....

инжиниринг бизнес-процесса знаете что такое? ну вот

а кому будет отдел подчиняться это уже нарисуется в конце действа да и второстепенно это.

Да я Вас понял. В том-то и дело, что рисует, а что не каждому понятно, так как у каждого рисуется что-то своею. Это дело такое, что нельзя под одну гребенку, поэтому закроем, наверное тему. Да и вообще лучший критерий истины - практика. Спасибо Вам огромное за уделенное время.

если не обращать возможную проблему в общении между заказчиком и исполнителем, тогда классификация учета носит скорее философский характер... а спор на эту тему, что то вроде спора, что было первым курица или яйцо

проблема то ведь в чем... человеческий мозг рисует представление того или иного предмета, т.е. если нет четкой привязки к набору атрибутов, представление может быть ошибочным... мне кажется, в этом большая проблема. Когда говорим учет, мы проводим автоматически ассоциативный ряд. Раз учет, значит надо делать то то то... Когда уточняем бухгалтерский учет, опять же, у многих это сразу ассоциация с толстой тетенькой в очках и со счетами
я конечно утрирую, но мой ход мыслей по идее должен быть ясен...
поэтому, когда говорим управленческий учет, это не значит, что вы и я понимаем под этим одно и тоже...
и вот тут и начинаются проблемы... когда я говорю: управленческий учет, лично я , в это понятие не включаю, скажем бюджетирование.
Когда вы говорите мне бюджетирование, опять же, я для себя разделяю два понятия: бюджетирование и бюджетное управление. Разделяю не потому, что я в теории читал в той или другой книги, а исключительно исходя из своей личной практики...
поэтому я и написал выше по поводу атрибутов, якорей, можно и так сказать, который позволят людям участвующим в дисскусии приблизиться в общему пониманию

Сообщение от WKBAPKA

а вот уже автоматизация учета, это уже другая песня...

Автоматизация как раз и ставится на обоснованных принципах, поэтому объясняет как нельзя лучше все описываемые здесь вопросы. Я и не собирался разбирать тему автоматизации, я ее привел как аналогию, для понимания. Ведь бухгалтерский учет - это тоже информатика, мы также работаем с данными по определенным алгоритмам и получаем на выходе информацию. Поэтому, не внедряясь в автоматизацию, не отбрасывайте ее наработки.

правильно... поэтому я и написал в своем предыдущем сообщении

я бы предложил для классификации учетов наделить их атрибутами,

а вот уже автоматизация учета, это уже другая песня...

В том то и дело, что бухгалтерский не полностью регламентируется государством, а только в части учета, призванного удовлетворять общественные потребности, то есть учета внешнего, дающего общее представление об объекте учета в целом. Управленческий же учет, как Вы говорите, может оперировать все теми же данными, что и в бухгалтерском (финансовом), но представлять информацию по другому набору принципов отчетности. Например, мы с Вами имеем предприятие Х, имеется баланс, составленный по регламентам - такой баланс отразит только общее состояние объекта учета (предприятие Х); а та же самая информация может быть интерпретирована иначе, если мы с Вами наш баланс немного детализируем, используя так называемый принцип имущественно обособленности в его применении в части управления - получится, что мы наравне со знанием о состоянии объекта в целом сможем еще знать и о состоянии отдельных частей этого объекта (подразделений, отделов, других аналитических сегментов). Когда Вы говорите про управленческий учет, а подразумевают бюджетирование, то это в принципе правильно, но для понимая слишком запутывает. Существует концепция, применимая в автоматизации учета на предприятиях, причем эта концепция со всей широтой используется в программном обеспечении SAP, где существует единая информационная база и только разные потребности разных пользователей определяют информацию, выходящую из этой базы: для налогов - налоговая отчетность, для внешних пользователей - внешняя отчетность (наиболее агрегированная, финансовая отчетность), для внутренних пользователей - управленческая отченость. Тут же в этой базе ведется и оперативный учет. ПОэтому задать какой-то определенный параметр для определенного вида учета можно, но вряд ли в дискретной жизни это получится сделать. Вот после того, как будет четко настроен блок учетный, тогда уже можно переходить к блоку прогнозному (блок планирование), который, накладываясь на блок учета, создает, подобно Вашим словам, управленческий учет, который включает в себя и прогнозирование (бюджетирование). Если же в этот блок не в части бюджета, а в части отдельного параметра включить такие показатели, как внешние факторы, мы получим совсем уже идеальную систему, название которой контроллинг. И еще раз повторяю "не ищи истину, посто перестань дорожить мнениями", иными словами, я не пытаюсь развязать дискуссию (хотя видимо уже получилось), и не пытаюсь Вам навязать свое мнения - мне просто хотелось понять кто как думает по поводу вопроса принадлежности управленческого аспекта учета учету, в нашем понимании, бухгалтерскому. И еще - надо не управленческий учет отдавать финансовому директору, а весь экономический блок. Главный бухгалтер в данном аспекте принимает второстепенное значение, но тогда у него надо забрать ответственность, а у нас это пока реализовано наполовину: можно обязать финдира вести учет и составлять отчетность (наподобии гл.буха), но его нельзя обязать подписывать расчетные документы. Вот такая вот петрушка.)))

Сообщение от МаксФА

Вы знаете, подмена понятий порой доводит до негативных последствий.... Да, конечно, как не назови, суть не изменится, но вот понимание специалистами этих вопросов очень сильно зависит именно от понятий. Я, конечно же, не претендую на истину, как говорили мудрецы - искать ее вообще дело не благодарное, но мне хотелось бы понять на концептуальном уровне как себе люди представляют этот процесс. Я даже уверен, WKBAPKA, что Вы называете бухгалтерский учет отдельно от управленческого, потому что, во-первых, 129-ФЗ приравнивает учет внешний (финансовый) и учет бухгалтерский вообще; во-вторых, влияние масс, потому как все так думают. Но я очень Вам благодарен за дискуссию, так как видно из Ваших рассуждений, что Вы в глубине души понимаете, как минимум, неоднозначность проблемы, а это не может не радовать. Конечно, говорить кому и как учитывать для собственных нудж - это все равно что указывать как воспитывать детей, у каждого эти процессы разные и результат также разнится. Но по сути мне очень приятно увидеть ответ на мой вопрос именно в понимании, продемонстрированном Вами, WKBAPKA. Значит, не все так плохо как мне казалось... Спасибо!

если бы я участвовал в горячем споре по этой теме, я бы предложил для классификации учетов наделить их атрибутами, которые могут быть присущи только конкретному учету. Например, бухгалтерский - четкий атрибут (регламентируется государством), оперативный - четкий атрибут (требует отражения в учете хоз. операции в момент ее совершения) и т.п.
тогда можно будет более-менее четко представлять , что подразумевается под тем или иным видом учета. Иногда, говоришь управленческий, подразумевают бюджетирование и т.п.

Сообщение от WKBAPKA

лично мое мнение, вопрос не в названиях... ведь можно же смело назвать управленческий учет бухгалтерским, почему нет... главное, что принципы его построения одинаковы. Я бы, наверное, отталкивался от технологий ведения, например, если используется принцип двойной записи, можно назвать учет управленческим, бухгалтерским или финансовым (хотя как по мне, все учеты, ну кроме разве что специфического складского, где иногда ведется учет только в натуральных единицах, являются финансовыми). Если используется принцип: приход/расход, тогда можно назвать учет оперативным или торговым. Хотя если придерживаться точной терминологии, то оперативный учет - это такой учет, который реально оперативный, отражающий хоз. операции в максимально короткое время. В этой плоскости есть отличия к требованию оперативности бухгалтерского (его еще можно назвать регламентированый ) учета и управленческого (или финансового ). Названий, ололо...
Ну а в рамках учета технологий, мама дорогая, и тебе тут бюджетирование, и тебе тут планирование, и тебе тут логистика, и маркетинг, и учет производства, и финансовый анализ, и карта ССП и... можно поднять книжку, и цитировать, цитировать, цитировать)

Вы знаете, подмена понятий порой доводит до негативных последствий.... Да, конечно, как не назови, суть не изменится, но вот понимание специалистами этих вопросов очень сильно зависит именно от понятий. Я, конечно же, не претендую на истину, как говорили мудрецы - искать ее вообще дело не благодарное, но мне хотелось бы понять на концептуальном уровне как себе люди представляют этот процесс. Я даже уверен, WKBAPKA, что Вы называете бухгалтерский учет отдельно от управленческого, потому что, во-первых, 129-ФЗ приравнивает учет внешний (финансовый) и учет бухгалтерский вообще; во-вторых, влияние масс, потому как все так думают. Но я очень Вам благодарен за дискуссию, так как видно из Ваших рассуждений, что Вы в глубине души понимаете, как минимум, неоднозначность проблемы, а это не может не радовать. Конечно, говорить кому и как учитывать для собственных нудж - это все равно что указывать как воспитывать детей, у каждого эти процессы разные и результат также разнится. Но по сути мне очень приятно увидеть ответ на мой вопрос именно в понимании, продемонстрированном Вами, WKBAPKA. Значит, не все так плохо как мне казалось... Спасибо!

лично мое мнение, вопрос не в названиях... ведь можно же смело назвать управленческий учет бухгалтерским, почему нет... главное, что принципы его построения одинаковы. Я бы, наверное, отталкивался от технологий ведения, например, если используется принцип двойной записи, можно назвать учет управленческим, бухгалтерским или финансовым (хотя как по мне, все учеты, ну кроме разве что специфического складского, где иногда ведется учет только в натуральных единицах, являются финансовыми). Если используется принцип: приход/расход, тогда можно назвать учет оперативным или торговым. Хотя если придерживаться точной терминологии, то оперативный учет - это такой учет, который реально оперативный, отражающий хоз. операции в максимально короткое время. В этой плоскости есть отличия к требованию оперативности бухгалтерского (его еще можно назвать регламентированый ) учета и управленческого (или финансового ). Названий, ололо...
Ну а в рамках учета технологий, мама дорогая, и тебе тут бюджетирование, и тебе тут планирование, и тебе тут логистика, и маркетинг, и учет производства, и финансовый анализ, и карта ССП и... можно поднять книжку, и цитировать, цитировать, цитировать)

Сообщение от WKBAPKA

ну это тогда учет для директора

Приятно, что есть люди понимающие суть проблемы, а не пытающиеся несовершенством нашей экономики оправдать те или иные ситуации.
WKBAPKA дальше не в Ваш алрес будет сообщение.
А если честно, то деление бухгалтерского учета на финансовый и управленческий общепризнано в науке - это факт. Существуют, конечно же, мнения противоположные, но это скорее из-за неурегулированности данного вопроса. И еще - managment accounting как раз таки подразумевает учет, но для целей управления, а не управленцев - это разные вещи. А что касается того, что управленческий учет - это учет для топов, то это в корне не правильно, так как управленческий учет призван решать все многообразие управленческих задач на все уровнях управления, и скорее нужен не топам (так как при нормальной организации они получают наиболее агрегированные показатели в виде разного рода отчетов по сути финансового характера, то есть отражающие по большому счету все в денежном выражении), а руководителям других уровней, например для корректировки производства начальникам цехов (производства). Это только один пример, который можно так с ходу привести. В заключении - прочтите определение бухгалтерского учета, данное американской ассоциацией бухгалтеров, и вспомните главное отличие учета финансового и управленческого, а потом уже давайте будем думать кому эти функции предоставлять. А финансовый директор и в более развитых странах занимается управленческим учетом, но по другим причинам, а не потому, что у управленческого учета много разного.