Ответить в теме

Сообщение от Анонимусус

Писал я, но я не утверждал, что с этим согласен! Как раз наоборот. ...

А Ваши слова звучали как утверждение. В следующий раз анализируйте возможное восприятие, а то ненужная полемика получается на пустом месте.

Вот и пытаюсь найти, где сказано, что график менять нельзя...

Ещё раз на пальцах: ознакомление сотрудника с графиком работы (в т.ч. изменённым) во время действия оного оказывается гораздо позже, чем за месяц до начала действия графика, значит оно незаконно. Т.е. законным будет только график, с которым работник ознакомлен не позже, чем за месяц. Так понятнее, что графики, следовательно, и назначенное к отработке время "по ходу" менять нельзя?

Из истории бухгалтерии......
Василий Иванович Денисов, уроженец села Муромцево, по окончании церковно-приходской школы пришел на работу, на Вознесенскую мануфактуру, мальчиком при фабричной конторе. Затем был переведен учеником счетовода.
После империалистической войны вернулся в посёлок и продолжил работать бухгалтером прядильной фабрики "Товарищество Вознесенской мануфактуры С.Лепешкина сыновья".
Посвятив этому делу всю свою трудовую жизнь, он стал впоследствии главным бухгалтером мануфактуры.

Кто ищет, тот всегда найдет (с)

Сообщение от GSokolov

А разве вот это не Вы писали?
Или это писал кто-то другой (тролль? - см. Википедию).

За Википедию - спасибо, прочитал...
Писал я, но я не утверждал, что с этим согласен! Как раз наоборот.

"А где это в ТК сказано, что именно не допускается? Что работник должен быть ознакомлен с графиком не позднее, чем за месяц до вступления его в силу - да, сказано. А что менять его в учетном периоде нельзя - такого не нашел. У нас эта возможность прописана... В ЛНА. Изменение графика под роспись в связи с временной нетрудоспособностью... И попробуй не подписаться!"

Вот и пытаюсь найти, где сказано, что график менять нельзя...

Сообщение от Анонимусус

Вот где? Я утверждал обратное?

А разве вот это не Вы писали?

Сообщение от Анонимусус

У нас эта возможность прописана... В ЛНА. Изменение графика под роспись в связи с временной нетрудоспособностью...

Или это писал кто-то другой (тролль? - см. Википедию).

Сообщение от GSokolov

Генук, Вы основываетесь на некорректном условии. СУРВ и вводится именно тогда, когда невозможно обеспечить 40(36)-часовую рабочую неделю, т.е. изначально "плотность" рабочего времени на локальных отрезках не будет соответствовать производственному календарю. Так что Ваша математика будет действовать только именно на определённый в НД календарный период (учётный период), а не на отдельные его части.
А разве условие ознакомления работника за месяц с его установленным и утверждённым рабочим временем, которое он должен отработать в этом периоде, не означает, что позже изменять его уже нельзя? И я полностью согласен с фразой из Письма МЗСР N 22-2/377333-782, о том, что "часы отсутствия работника с суммированным учетом рабочего времени на рабочем месте в учетном периоде в случаях, предусмотренных законодательством (отпуск, временная нетрудоспособность и т.д.), не должны им в дальнейшем отрабатываться". Ни в какой части. И это полностью соответствует ТК РФ. Вы же утверждаете обратное. Анонимусус, и не пора ли Вам зарегистрироваться, чтобы знать, с кем беседуешь, а то как-то подозрения на троллизм под этим ником появляются.

Уговорили, зарегистрировался.

"И я полностью согласен с фразой из Письма МЗСР N 22-2/377333-782, о том, что "часы отсутствия работника с суммированным учетом рабочего времени на рабочем месте в учетном периоде в случаях, предусмотренных законодательством (отпуск, временная нетрудоспособность и т.д.), не должны им в дальнейшем отрабатываться". Ни в какой части. И это полностью соответствует ТК РФ. Вы же утверждаете обратное."

Вот где? Я утверждал обратное?

Да, и в качестве личного одолжения, просветите пожалуйста, что такое "троль"

Добрый день.
Проверьте , пожалуйста, правильно ли посчитана з/п внеш. совм. и ген. дир:

За первую пол. месяца:
сотрудник - внешний совместитель
оклад - 2 305,5р. (т.е. 1/2 от МРОТ 4611р.)
в первую половину месяца отработал 4 часа (почасовая оплата труда)
Тогда, он должен за первую половину получить - 401р. (2305,5р./20 норм.ч.*4 отработ.ч.- 13% НДФЛ)?

Сотрудник - ген. дир (он же гл. бух)
график раб.- 8/40
оклад-4611 р.
За перв. половину: 1910 р. (4611р./21 кол. раб. дней в мес. *10 отработ.дней - 13% НДФЛ)?

Вторую часть считать аналогично, только еще надо будет оплатить взносы, да?

Спасибо

да, кто только не отвечал (разъяснял) помимо МЗСР, ФСТЗ … ответ Е. Воробьевой, (ведущий эксперт «БП») опубликованный в Бухгалтерском приложении к газете "Экономика и жизнь", выпуск 19, май 2005 г.; С.Савельева – независимый эксперт, В.Митрофанова – к.э.н., юрист, преподаватель кафедры трудового права ....

Сообщение от Генук

плюс на минус даст ноль только в единственном случае - когда норма любого отрезка (плотность) одинакова, ч.т.д.

Генук, Вы основываетесь на некорректном условии. СУРВ и вводится именно тогда, когда невозможно обеспечить 40(36)-часовую рабочую неделю, т.е. изначально "плотность" рабочего времени на локальных отрезках не будет соответствовать производственному календарю. Так что Ваша математика будет действовать только именно на определённый в НД календарный период (учётный период), а не на отдельные его части.

Сообщение от Анонимусус

Что работник должен быть ознакомлен с графиком не позднее, чем за месяц до вступления его в силу - да, сказано. А что менять его в учетном периоде нельзя - такого не нашел.

А разве условие ознакомления работника за месяц с его установленным и утверждённым рабочим временем, которое он должен отработать в этом периоде, не означает, что позже изменять его уже нельзя? И я полностью согласен с фразой из Письма МЗСР N 22-2/377333-782, о том, что "часы отсутствия работника с суммированным учетом рабочего времени на рабочем месте в учетном периоде в случаях, предусмотренных законодательством (отпуск, временная нетрудоспособность и т.д.), не должны им в дальнейшем отрабатываться". Ни в какой части. И это полностью соответствует ТК РФ. Вы же утверждаете обратное. Анонимусус, и не пора ли Вам зарегистрироваться, чтобы знать, с кем беседуешь, а то как-то подозрения на троллизм под этим ником появляются.

В сотый раз арифметика... дней, часов, минут, лет?

Графики составляются на год без учета каких-либо периодов пропуска рабочих дней, поскольку закон не устанавливает обязанности для работодателя учитывать периоды отпусков в графике сменности, и тем более больничный ......
Обращайтесь в Минздрав со своей арифметикой, а у нас она работает, как кремлевские куранты

в сотый раз арифметика...

Приказ Минздравсоцразвития РФ от 13.08.2009 N 588н

1. Норма рабочего времени на определенные календарные периоды времени исчисляется по расчетному графику пятидневной рабочей недели...

|__________|__|________|_|____________|

математически это означает, что на отрезок полного учётного времени наложили отрицательный стаж, так что + и - дают ноль на этом отрезке:
|_________________________________|
|__________|__|________|_|____________|

плюс на минус даст ноль только в единственном случае - когда норма любого отрезка (плотность) одинакова, ч.т.д.

Сообщение от Генук

поэтому надо просто остановиться на любом из двух способов, понимая плюсы и минусы оного...

Надо не только просто этот вопрос решать....... на пальцах..... на палочках..... надо закрепить в ЛНА, Вы не знали?

В Трудовом Кодексе РФ и других подзаконных актах содержащих нормы трудового права в частности в «Порядке исчисления нормы рабочего времени на определенные календарные периоды (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю» утвержденном приказом Минздравсоцразвития России от 13.08.2009 № 588н., не оговаривается вопрос о том, уменьшается или нет норма рабочего времени в учетном периоде на время, в течение которого работник фактически не выполнял свои трудовые обязанности по уважительным причинам.

Сообщение от Генук

господа, вы уже идёте по кругу аргументов...

ясно, что идеала соответствия рабочего времени и календарного - не существует...

поэтому надо просто остановиться на любом из двух способов, понимая плюсы и минусы оного...

я - за нормативно-пятидневочный расчёт отрезков отклонений от присутственного времени хотя бы потому, что это отвечает элементарной арифметике

Поддерживаю Генука, Только по другой причине - это соответствует ТК. А то досчитались до того, что НОРМА рабочего времени у одного 36 часов, у другого - 48... В неделю. Рабочее время - да, но утверждается, что это именно НОРМА!

Сообщение от GSokolov

Прошу прощения, неверно выразился. Точнее было бы "для пересмотра". Ведь уменьшив время, необходимое для отработки из-за отклонений не на время по графику, а на время по ПК, мы тем самым изменим норму времени на рабочий период (если, конечно, признать, что норма времени должна рассчитываться на любой рабочий период, а не на учётный). Как результат - должен быть откорректирован рабочий график на новую норму (что по ТК не допускается).

"Как результат - должен быть откорректирован рабочий график на новую норму (что по ТК не допускается)."

А где это в ТК сказано, что именно не допускается? Что работник должен быть ознакомлен с графиком не позднее, чем за месяц до вступления его в силу - да, сказано. А что менять его в учетном периоде нельзя - такого не нашел. У нас эта возможность прописана... В ЛНА. Изменение графика под роспись в связи с временной нетрудоспособностью... И попробуй не подписаться!

господа, вы уже идёте по кругу аргументов...

ясно, что идеала соответствия рабочего времени и календарного - не существует...

поэтому надо просто остановиться на любом из двух способов, понимая плюсы и минусы оного...

я - за нормативно-пятидневочный расчёт отрезков отклонений от присутственного времени хотя бы потому, что это отвечает элементарной арифметике

Сообщение от Анонимусус

Больничный - не выход на работу... Нормы рабочего времени не меняет? Норма остается прежней?

Прошу прощения, неверно выразился. Точнее было бы "для пересмотра". Ведь уменьшив время, необходимое для отработки из-за отклонений не на время по графику, а на время по ПК, мы тем самым изменим норму времени на рабочий период (если, конечно, признать, что норма времени должна рассчитываться на любой рабочий период, а не на учётный). Как результат - должен быть откорректирован рабочий график на новую норму (что по ТК не допускается).

Сообщение от Анонимусус
1. Основания определять норму меньшего периода - больничный, увольнение в учетном периоде.
C каких это пор основанием для изменения нормы рабочего времени стали невыходы на работу? Абсурд!


Нука-нука... Больничный - не выход на работу... Нормы рабочего времени не меняет? Норма остается прежней? Похоже, мы друг друга не поняли...

Сообщение от GSokolov

Про увольняющихся-принимающихся другой разговор и в этой теме не рассматривается.

Митрич "поднял", п. 103. А письмо МЗСР было, тоже в Гаранте

Сообщение от Анонимусус

1. Основания определять норму меньшего периода - больничный, увольнение в учетном периоде.

C каких это пор основанием для изменения нормы рабочего времени стали невыходы на работу? Абсурд!

Сообщение от Анонимусус

В одну пятницу 7 часов, в другую - 5,5? В третью - 2 часа?

2 часа, конечно нет, но 5-6-часовые - пожалуйста. Где запрещено? Главное, это заранее должно быть заложено в графике работы, а не меняться на ходу.

Сообщение от Анонимусус

Не совсем понял вопроса...

Я спросил: если норма времени на месяц в связи с отклонениями, которые якобы нужно учитывать не по графику работника, а по ПК, уменьшится или увеличится (ведь в графике на эти периоды рабочее время отличается от расчетного в ПК), то нужно ли не только сверхурочные, но и оклады пересчитывать исходя из новой откорректированной нормы времени. То, что оплата по окладу осуществляется пропорционально отработанному времени и ВС подтвердил.

Сообщение от mln

В отношении увольняющихся, индивидуально подсчитывают

Именно так. Про увольняющихся-принимающихся другой разговор и в этой теме не рассматривается. Если работник увольняется, трудовой договор прекращает действие и речи об "оставшемся" графике до конца учётного периода быть не может, он на работника не распространяется. При увольнении берут норму по производственному календарю пятидневки, рассчитанной на период работы работника. Где-то, вроде бы, и письмо МЗСР по этому поводу промелькивало.

Митрич, уменьшается на количество часов, приходящихся на рабочее время.

mln, это пример, ну, было бы по полугодию на 20-30 часов больше – сути не меняет, но будет менее наглядно.

Сообщение от mln

В отношении увольняющихся, индивидуально подсчитывают - есть или нет переработки, есть - оплатят, будет недоработка - выплатить оклад. В отношении вновь принятых тоже самое…

И это правильно. Только аналогичный расчет должно производить и в отношении работающих полный год, причем независимо от продолжительности периода неявки.
Очевидно, ваша программа автоматизированного учета уменьшает норму все-таки на часы по ПК, а не по графику. Иначе годовая переработка-недоработка была фиксированной, как пишет Gsokolov. А это уже неправильно.

Сообщение от Митрич

Вас это не смущает?

В отношении увольняющихся, индивидуально подсчитывают - есть или нет переработки, есть - оплатят, будет недоработка - увы, работодатель обязан выплатить оклад. У нас с арифметикой дружат списифика памаешь(с)
В отношении вновь принятых тоже самое, если "просматривается" недоработка, тут же обеспечат работой, у нас же автоматизированный учет.

Сообщение от Митрич

Составили график для непрерывного производства с учетным периодом - год. Точно на 1986 часов.

Митрич, ни один годовой график, ни за прошлые года, ни на будущие года, у нас точно не составляется, всегда с переработкой.
Потому, что предприятие волнует «не подгонка» по годовую норму и соблюдение ст.104 ТК, а обеспечение наших условий работы, т.е. сверхурочную работу «закладывают» в годовые графики. А это допускает ст. 99 ТК

Сверхурочная работа - работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы (смены), а при суммированном учете рабочего времени - сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.

Сверхурочная работа ......по инициативе работодателя ....... за учетный период
В то же время предпоследний абзац ст. 99 ТК гласит:

Продолжительность сверхурочной работы не должна превышать для каждого работника 4 часов в течение двух дней подряд и 120 часов в год.

Поэтому мы укладываемся в нормы сверхурочной работы и ничего не нарушаем, а переработка ~ ~20-30ч. в год, в зависимости от смены каждого работника и високосный год или нет.

Сообщение от mln

Л.Ревизорова живет и здравствует, производственный календарь на 2012 в Гаранте Так и Ковязина с Минкомтруда

Да, я у себя тоже увидел. Советник Российской Федерации 1 класса. Когда-то я с ней говорил (по телефону).
Ковязина же - она работала в Минтруде РФ, постсоветское время. Для Госкомтруда она совсем юна.

mln, вы писали у вас учетный период – год. И в первом полугодии больше праздничных дней, и норма по ПК наименьшая, особенно в январе, феврале, мае.
В 2012 году – 366 кал.дня, 1986 часов по 40-часовой неделе с выходными в субботу и воскресенье.
I полуг. 182 кал.дня, 947 часов.
II полуг. 184 кал.дня, 1039 часов.
Составили график для непрерывного производства с учетным периодом - год. Точно на 1986 часов. Часы графика распределятся пропорционально календарным дням (с некоторым несущественным отклонением).
И будет: I полуг. - 988 часов.
II полуг. 184 кал.дня, 998 часов.
Иванов отработает год полностью, не болееет, не будет в отпуске. Пооолное соответствие календаря и графика.
Петров уволится с 1 июля, отработав согласно графика 988 часов. А по календарю - 947 часов!
Разница – 41 час. Но если из годовой нормы ПК вычесть норму графика II полугодия (недоработанную по графику работника), то никакой переработки как бы и нет. Вас это не смущает?
Приняли с 1 июля Сергеева. Он отработает согласно графика 998 часов. А по календарю – 1039 часов! ………

mln, Вы как всегда не понимаете...

выверен учётный период час в час по Пятидневка_40 = если год, то график сделан 1981 час В ЛЮБОЙ РАЗБИВКЕ смен

Сообщение от Митрич

Не верю в лучшее от Минздрава. Нет там нормальных людей. Не знаю, жива ль старушка Л.Ревизорова, писала о графиках. Она еще со времен Госкомтруда СССР

Л.Ревизорова живет и здравствует, производственный календарь на 2012 в Гаранте Так и Ковязина с Минкомтруда

Фтопку!

автор ветки давно не отзывается

Сообщение от Генук

если графики стабильны и изначально выверен учётный период час в час по Пятидневка_40, то можно для отрезков отклонений от присутственного времени использовать часы по графику...

Графики сделать абсолютно час в час невозможно, поэтому и вводят СУРВ, когда не может быть соблюдена ежедневная (8ч.) или еженедельная(40ч.) продолжительность рабочего времени, хоть ст. 104 ТК дает право и выбора учетного периода.
Один магазин устанавливает 9ч. рабочий день, в ЖКХ - 12ч., в ПЧ - 24ч., у кого какая деятельность... а в примере 10,8ч.

во всех других случаях, особенно для игроков с пересменками ......

с такими игроками можно рассчитаться месяц в месяц (из практики)

Не верю в лучшее от Минздрава. Нет там нормальных людей. Не знаю, жива ль старушка Л.Ревизорова, писала о графиках. Она еще со времен Госкомтруда СССР

Сообщение от mln

http://www.klerk.ru/buh/articles/187999/

3 страницы, а толку - неверный итог. А дел то - на треть страницы. Фтопку!

Митрич, но время-то не стоит на месте, все меняется, находят ошибки и в министерствах, и на работе у кого-то. Отпускные считали за 3 месячный расчетный период, перешли на 12, премия - как 1/12, .....
А сейчас? В течении 2-х лет "перекроят" Трудовой кодекс - в планах МЗСР