Ответить в теме

Еле поняла, как считаются посты. Нет, не надо удалять, он очень даже ничего! http://forum.klerk.ru/showpost.php?p...4&postcount=36


немного поправил ссылку..

If Only, а я с вами спорил? мне 36 пост удалить нафиг?

Я остаюсь при своем мнении...

Одно другому противоречит в корне.

Ну это по твоему мнению а по-мнению налоговой - все даже очень понятно - займ займом, а бумага бумагой..

Ну да ладно...

С собственными акциями кстати, риска несколько больше...

Одно другому противоречит в корне. Ну да ладно...

То есть при выкупе я не гашу задолженность на 66,67 счетах, а формирую финансовое вложение? Не очень логично иметь на балансе долг, которого нет. А вдруг я не размещу повторно эти облигации вообще и погашу?

тогда проблемы не будет - применимость 280-й может возникать только в случае повторного размещения бумаг...

есть возврат полученных ранее денег.

Одно другому не мешает...

Я не определяю бухучетом налогообложения. Но формировать без затрат стоимость активов нельзя и в налоговом учете. А затрат на покупку реально нет, есть возврат полученных ранее денег.

То есть при выкупе я не гашу задолженность на 66,67 счетах, а формирую финансовое вложение? Не очень логично иметь на балансе долг, которого нет. А вдруг я не размещу повторно эти облигации вообще и погашу?

Как здесь применять корректировки цены по 280ст., если дохода и расхода нет?

Это один подход.

Другой подход - в пику в том числе Минфину - и доход есть (от повторного размещения облигации) и расход, от ее промежуточной покупки...
Да, это не 58 счет, не финвложение, но 280-я не оперирует термином "финвложение", а говорит о "ценных бумагах"...
Бухучет у тебя не определяет налогообложение...

Я хотела сказать - на 58 "Финансовые вложения" не сформирована стоимость этого вложения ни по стандартам бухгалтерского, ни по стандартам налогового учета. Нет актива, который мы продаем. Несмотря на наличие факта реализации долговой ценной бумаги, ее нет на балансе. И при реализации отсутствуют как доходная, так и расходная части. Как здесь применять корректировки цены по 280ст., если дохода и расхода нет?

If Only, я уже высказался - ничего не реализуешь

То есть у нас чисто на 58 счете.

66 (67) хотела сказать?

Или по-мнению оппонентов - реализуешь ценную бумагу, хоть она у тебя и не учитывается на счете ФВ.

А как считать реализацией? Мы же не покупаем актив, а гасим займ. То есть у нас чисто на 58 счете. Так что мы будем реализовать?

If Only, хм.. я наверное вопроса не понял, если не считать это реализацией цб и не применять 280-ю, то зачем ее регулировать?

Денис, согласна. Но реально не пойму - если нет операции реализации, как регулировать цену продажи?

If Only, понимаешь, после того, как облигация выпущена в "оборот" она стала ценной бумагой... Если ты будешь ее усиленно покупать-продавать и тем самым зарабатывать, но очень напоминает случай когда ты это делаешь не своей бумагой, а чужой...
Хотя это и МММ напоминает

Так как при получении облигационного займа путем вторичного размещения нет ни доходов, ни расходов (кроме процентных) мне интересно - как можно оставаться в коридоре цен? Что, кроме общих слов, содержит ст. 280 для вторичного размещения? Я пока не вижу, чтобы это объясняли, кто эту статью усиленно притягивает.

Удалил весь флуд.. и мой и FM.

В общем, оценив все прелести, я лично считаю, что нужно руководствоваться специальной нормой, изложенной в ст. 269 и 251 НК РФ.
1. Долговые инструменты в силу ст. 43 и ст. 269, 328 НК РФ для целей налогообложения прибыли относятся к займам, по которым определяются расходы в виде %%.
2. Эмитент облигации не зависимо от того, выпускает он облигацию или продает является заемщиком (п. 1, п. 17 ПБУ 15).
3. Эмитент облигации приобретая облигацию на свой баланс не реализует прав ИЗ ценной бумаги, а именно права получить денежные средства при ее погашении.
4. Повторная продажа облигации не является самостоятельной операцией, а сопровождает приобретение обязательства по возврату суммы займа по наступлении срока ее погашения.
5. Согласно ст. 41 НК, доходом называется экономическая выгода, которую можно оценить. Понятие "экономической выгоды" НК не содержит, поэтому применяя нормы иных отраслей законодательства, понятие дохода как экономической выгоды содержится в п. 2 ПБУ 9/99, как экономическая выгода, приводящая к увеличению капитала организации.
Поскольку повторное размещение облигации приводит к необходимости возвратить сумму эквивалентную номиналу облигации, данная операция не приводит к увеличению капитала общества.
6. Ст. 269 не содержит требований к долговым обязательствам на предмет их обращения, а регулирует порядок налогообложения у заемщика (эмитента).
7. Согласно п. 1 ст. 280 порядок отнесения объектов гражданских прав к ценным бумагам устанавливается гражданским законодательством Российской Федерации и применимым законодательством иностранных государств.
Ст. 142 ГК РФ установлено, что с передачей ценной бумаги переходят все права, ею удостоверяемые.
При приобретении облигации эмитентом указанные права не приобретаются.

Таким образом, операция приобретения и повторного размещения облигации организацией-эмитентом:
- не носит характера приобретения ценной бумаги;
- не влечет получения дохода как экономической выгоды;
- определена законодательством как долговое обязательство, порядок налогообложения которого эквивалентен договору кредита и займа.

В наиболее общих чертах так...
+ письма Минфина.
+ можно цитировать ПБУ и ст. 269, 251, 43, 328.

что касается полезного, то пока не найдется веских оснований для неприменения ст.280 НК РФ, у организации которая эту статью не применяет, есть достаточно существенная (имхо) вероятность того, что ее поимеют налоговики...

FM, мда... думал че полезного скажешь

и че?

как че? смотрим п.1 ст. 39 НК РФ, смотрим ст. 280 НК РФ и думаем какие основания для их неприменения в данном случае...

Сообщение от If Only

Вот что нашла:
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 19 января 2006 г. N 03-03-04/2/14

точно правильны указаны реквизиты письма? не могу такое найти...

Согласна с Денисом, вопрос был изначально задан о применении или неприменении ст.280 в данной ситуации. Суть-то в том, что необходимо данную продажу рассматривать как продажу цен. бумаг и руководствоваться ст.280 или как вторичное размещение займа и руководствоваться ст. 251, 270, 269???

и че?

оборот упоминается в

п.1 ст. 129 ГК РФ...

но я могу сузить это понятие словом дальнейшая реализация...

для первичного размещения и погашения - не применяется, но для оборота какие основания ее не применять?

Что это за термин такой "для оборота"?

FM, If Only, вы не о том спорите - один о теплом, другой о мягком...
Есть две специальные нормы - 269+251 и 280-я..

Какая из них специальнее???

будем отвечать вопросом на вопрос... облигация это долговая ценная бумага?

А после выкупа мы еще дожны первичному займодавцу?

Погашением облигации не пахнет, но про это никто и не говорит. Пахнет погашением займа.

если нет погашения облигаций - откуда пахнет погашением займа?

Сообщение от If Only

Если Вы реально получили 100 руб., какую продажу все пытаетесь отразить по 109 руб., не пойму? Отложенные доходы/расходы формируют в случаях, когда цена реализации отличалась от номинала, а у Вас по номиналу прошло.

Если применять положения ст. 280, то цена продажи цен. бумаг должна находиться в пределах от мин до макс. То есть в н.у. за цену продажи нужно использовать реальную минимальную (109 руб), так номинал намного ниже(100 руб.) Или я не правильно понимаю ст.280.?

Но это если ее применять, а если она ко мне не относится, то и вопроса такого нет...