PDA

Просмотр полной версии : Справка о заработке за 5 лет для расчета пенсии



Аноним Вика
07.03.2012, 12:49
Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, где можно найти описание кодов по видам оплаты в расчетных листках? В частности, что обозначают коды 17, 79?
И еще вопрос: Включается ли в справку о заработке за 5 лет сумма по коду 78 "Премия за участие в выборах"?

Генук
07.03.2012, 13:09
годы какие?

Аноним Вика
07.03.2012, 13:12
1990 - 1993 гг.

булатова
07.03.2012, 13:23
1990 - 1993 гг.
До нашей эры? :wow:

булатова
07.03.2012, 13:27
где можно найти описание кодов по видам оплаты в расчетных листках? В частности, что обозначают коды 17, 79?
Общепринятого стандарта для кодов по видам оплаты не существует.
В те времена каждый программист лепил программы по своему усмотрению.
Сообразите по контексту, что они означают.

Генук
07.03.2012, 13:33
в те годы для расчёта пенсии принимались все суммы...

включайте в помесячную разбивку все суммы...

nash975
07.03.2012, 16:50
Генук, не надо говорить, что включалось все! Не вводите людей в заблуждение. Это во-первых. Во-вторых,расшифровку кодов стоит поискать там же, в расчетных ведомостях (может, где и написано, подклеено...). Если ведомости отдавали на ИВЦ, то расшифровка кодов будет обязательно.

Генук
07.03.2012, 19:09
nash975, давайте я приведу ответ анонимного эксперта ПФР, который дан недавно...

При назначении трудовой пенсии для установления размера страховой части учитывается заработная плата гражданина за 2000-2001 годы, либо за любые 60 месяцев непрерывного стажа до 31.12.2001г.

Причем заработная плата за 2000-2001г. учитывается по сведениям индивидуального (персонифицированного) учета, т.е. никакой справки на этот период в ПФР предоставлять не нужно. Только в случае отсутствия индивидуальных сведений делается запрос работниками ПФР на дополнение по стажу и заработку за необходимый период.

При этом можно самостоятельно определить достаточно ли имеющейся заработной платы для установления максимального отношения, необходимого для расчета размера страховой части трудовой пенсии. Например, в средней полосе РФ максимальное отношение заработной платы установлено не выше коэффициента 1,2. Учитывая, что средняя зар.плата в стране за 2000-2001г. составляет (за 2 года) 35868,00 руб., гражданину достаточно за этот же период (2 года) получить 43041,60 руб. (т.е. в месяц в среднем 1793,40 руб.). Если зар. плата за 2000-2001гг. была значительно меньше, либо гражданин в этот период не работал (или работал не официально), то следует предоставить в ПФР справку за любые 60 месяцев непрерывного стажа до 31.12.2001г. Утвержденной формы справки не существует, но имеются определенные требования:

1. угловой штамп с датой выдачи и номером справки;
2. указываются полные Ф.И.О., дата рождения гражданина;
3. указываются периоды работы, организация;
4. заработная плата указывается ПОМЕСЯЧНО с отражением итоговых сумм по годам (легче всего оформить табличкой);
5. обязательно указывается валюта, в которой происходили начисления (например - рубли)
6. необходимо учитывать, что с 1998г. рубли были деноменированы (убраны тысячи)
7. суммы отражаются по начисленным, а не по фактически выплаченным. Из состава заработка исключается компенсации за неиспользованный отпуск, пособие по уходу за ребенком (было дело выплачивалось), в примечании указать месяцы начисления и суммы больничных листов, периоды отпусков без сохранения зар.платы (если имели место). Если были больничные листы по беременности и родам, то суммы и периоды дородового и послеродового больничного также лучше отразить в примечании.
8. также внизу справки обязательно указывается, что на все начисления производились отчисления в Пенсионный фонда по установленным тарифам.
9. ОБЯЗАТЕЛЬНО УКАЗЫВАЕТСЯ ОСНОВАНИЕ ВЫДАЧИ СПРАВКИ (лицевые счета, расчетные ведомости по начислению зар. платы)
10. справка заверяется подписью главного бухгалтера, руководителя организации (предприятия), скрепляется печатью
В случае, если организация была преобразована (переименована), то дополнительно также предоставляется справка о переименовании (реорганизации).

========
на пальцах: премии все учитываются...

Генук
07.03.2012, 19:40
заодно таблички среднемесячных заработков СССР и России по годам:
Письмо Министерства труда и социального развития РФ от 1 декабря 1997 г. N 5981-ЮЛ и Пенсионного фонда РФ от 4 декабря 1997 г. N ВБ-06-28/8681 (http://nfperson.narod.ru/pens/s0598101.txt)


Приложение N 4

СРЕДНЕМЕСЯЧНАЯ ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА РАБОТАЮЩИХ В ОТРАСЛЯХ
ЭКОНОМИКИ РСФСР С 1960 ГОДА ПО 1990 ГОД (РУБ.) <*>

----------------T----------------T--------------T----------------¬
¦ 1960 ¦ 73,1 ¦ 1976 ¦ 154,2 ¦
¦ 1961 ¦ 77,1 ¦ 1977 ¦ 159,1 ¦
¦ 1962 ¦ 80,9 ¦ 1978 ¦ 164,4 ¦
¦ 1963 ¦ 82,4 ¦ 1979 ¦ 168,4 ¦
¦ 1964 ¦ 86,0 ¦ 1980 ¦ 174,0 ¦
¦ 1965 ¦ 92,5 ¦ 1981 ¦ 178,3 ¦
¦ 1966 ¦ 97,2 ¦ 1982 ¦ 184,0 ¦
¦ 1967 ¦ 102,5 ¦ 1983 ¦ 188,3 ¦
¦ 1968 ¦ 110,9 ¦ 1984 ¦ 193,2 ¦
¦ 1969 ¦ 115,6 ¦ 1985 ¦ 199,2 ¦
¦ 1970 ¦ 121,2 ¦ 1986 ¦ 206,1 ¦
¦ 1971 ¦ 125,6 ¦ 1987 ¦ 214,4 ¦
¦ 1972 ¦ 130,4 ¦ 1988 ¦ 233,2 ¦
¦ 1973 ¦ 136,2 ¦ 1989 ¦ 263,0 ¦
¦ 1974 ¦ 143,2 ¦ 1990 ¦ 303,0 ¦
¦ 1975 ¦ 148,7 ¦ ¦ ¦
L---------------+----------------+--------------+-----------------

СРЕДНЕМЕСЯЧНАЯ НАЧИСЛЕННАЯ ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЗА 1991 - 1996 ГОДЫ <*>

-----------T--------T--------T--------T--------T--------T--------¬
¦ ¦1991 год¦1992 год¦1993 год¦1994 год¦1995 год¦1996 год¦
¦ ¦ (руб.) ¦ (руб.) ¦ (тыс. ¦ (тыс. ¦ (тыс. ¦ (тыс. ¦
¦ ¦ ¦ ¦ руб.) ¦ руб.) ¦ руб.) ¦ руб.) ¦
+----------+--------+--------+--------+--------+--------+--------+
¦Январь ¦ 308 ¦ 1438 ¦ 15,3 ¦ 134,2 ¦ 302,6 ¦ 654,8 ¦
¦Февраль ¦ 294 ¦ 2004 ¦ 19,1 ¦ 144,7 ¦ 321,0 ¦ 684,4 ¦
¦Март ¦ 337 ¦ 2726 ¦ 23,6 ¦ 164,8 ¦ 361,5 ¦ 745,0 ¦
¦Апрель ¦ 373 ¦ 3052 ¦ 30,6 ¦ 171,4 ¦ 386,2 ¦ 746,5 ¦
¦Май ¦ 438 ¦ 3675 ¦ 37,5 ¦ 183,5 ¦ 429,9 ¦ 779,3 ¦
¦Июнь ¦ 493 ¦ 5067 ¦ 47,4 ¦ 207,5 ¦ 480,6 ¦ 837,2 ¦
¦Июль ¦ 541 ¦ 5452 ¦ 56,0 ¦ 221,0 ¦ 499,5 ¦ 842,8 ¦
¦Август ¦ 548 ¦ 5876 ¦ 65,4 ¦ 232,8 ¦ 520,6 ¦ 831,0 ¦
¦Сентябрь ¦ 613 ¦ 7379 ¦ 80,9 ¦ 253,2 ¦ 564,5 ¦ 848,1 ¦
¦Октябрь ¦ 703 ¦ 8853 ¦ 93,0 ¦ 265,0 ¦ 594,5 ¦ 843,3 ¦
¦Ноябрь ¦ 839 ¦10576 ¦101,5 ¦ 281,6 ¦ 615,7 ¦ 835,0 ¦
¦Декабрь ¦1195 ¦16071 ¦141,2 ¦ 354,2 ¦ 735,5 ¦1017,0 ¦
L----------+--------+--------+--------+--------+--------+---------

СРЕДНЕМЕСЯЧНАЯ НАЧИСЛЕННАЯ ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЗА 1997 ГОД (ТЫС. РУБ.) <*>

-------T-----T-----T------T-----T-----T----T----T-----T----T-----¬
¦Январь¦Февр.¦Март ¦Апрель¦ Май ¦Июнь ¦Июль¦Авг.¦Сент.¦Окт.¦Нояб.¦
+------+-----+-----+------+-----+-----+----+----+-----+----+-----+
¦812,2 ¦821,2¦902,9¦901,1 ¦919,7¦993,2¦999 ¦982 ¦ 990 ¦ 992¦ 995 ¦
L------+-----+-----+------+-----+-----+----+----+-----+----+------

Аноним
14.03.2012, 13:06
Добрый день!

Подскажите, пожалуйста, надо ли включать в справку для расчета пенсии оплату учебных отпусков в 1988 г?

Генук
14.03.2012, 14:20
в те времена былинные по рассказам динозавров все предприятия были бюджетные и заработная плата проходила по статье ФОТ кроме госпособий, матпомощи и выплат из директорского фонда...

Закон СССР от 14.07.1956
"О государственных пенсиях"
...Статья 53. Пенсии исчисляются из среднемесячного фактического заработка. В этот заработок включаются все виды заработной платы, на которые начисляются страховые взносы, кроме заработной платы за сверхурочную работу, за совместительство и всякого рода выплат единовременного характера. Ежегодное вознаграждение за выслугу лет включается в заработок, из которого исчисляются пенсии.

на весь ФОТ начислялись страховые взносы... следовательно учебные отпуска входили в СССР в заработок для пенсий...

Генук
14.03.2012, 14:33
если кому интересно, то история такова... с 15 мая 1990 года приняли новый пенсионный закон:

Закон СССР от 15.05.1990
"О пенсионном обеспечении граждан в СССР"
...Статья 78. Виды оплаты труда, учитываемые при исчислении пенсий

В заработок для исчисления пенсий включаются все виды оплаты труда, на которые по действующим правилам начисляются страховые взносы, кроме выплат единовременного характера, не обусловленных действующей системой оплаты труда (компенсация за неиспользованный отпуск, выходное пособие и другие), перечень которых утверждается в порядке, определяемом Советом Министров СССР. При этом оплата труда по совместительству учитывается при условии, если вместе с заработком по основной работе она не превышает четырехкратного размера минимальной заработной платы с применением в соответствующих случаях к минимальной заработной плате установленных районных коэффициентов.

В заработок для исчисления пенсии включается за соответствующие периоды пособие по временной нетрудоспособности либо сохранявшийся за работником средний заработок.

Если работник по основной должности не получал полного должностного оклада (ставки) и выполнял другую работу на том же или другом предприятии, в организации, то пенсия исчисляется из общего заработка по всем местам работы, но не свыше чем из полного должностного оклада (ставки) по основной должности (без ограничений для совместительства, предусмотренных частью первой настоящей статьи). При этом лицам, работающим в районах Крайнего Севера и в местностях, приравненных к районам Крайнего Севера, сверх должностного оклада (ставки) по основной должности учитываются выплаты по районному коэффициенту и надбавки за работу в этих районах и местностях. Кроме того, сверх должностного оклада (ставки) учитываются вознаграждение за выслугу лет (процентная надбавка за непрерывную работу) и вознаграждение по итогам работы предприятия или организации за год.
т.е. больничные стали включаться... однако данный закон просуществовал менее года - Ельцин зарубил его для РСФСР с 1 марта 1991 года :)

но в любом случае заработал:
Постановление Госкомтруда СССР N 358 и Секретариата ВЦСПС N 16-28 от 03.09.1990
"Об утверждении Перечня видов заработной платы и других выплат, на которые не начисляются страховые взносы и которые не учитываются при определении среднемесячного заработка для исчисления пенсий и пособий по государственному социальному страхованию",
который квакнул 1 июля 1999 года...
========

так что достаточно интересно заполнять пенсионные справки о заработке на стыке и внутри этих переходов :)

Аноним
19.03.2012, 06:59
А в какие сроки предприятие должно предоставить справку сотруднику? кто-нибудь знает?

BorisG
19.03.2012, 08:43
А в какие сроки предприятие должно предоставить справку сотруднику?
В течение трех рабочих дней со дня подачи заявления работника. См. ст.62 ТК.


кто-нибудь знает? Вот этого в офруме никогда не пишите.

Аноним
31.05.2012, 17:22
Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, обязана ли организация выдавать такие справки бывшим сотрудникам, которым далеко ещё до выхода не пенсию, но они заранее, прослышав про переезд организации в новый офис, и испугавшись, что данные будут потеряны, решили запастись этими справками, причем за периоды по 10 лет? Есть ли законные основания отказывать таким людям?

Генук
31.05.2012, 17:27
Аноним, обязаны выдавать...

другое дело, что объясните им, что справки о заработке для пенсии нужны только для стажа до 2002 года для перевода стажа в расчётный пенсионный капитал... с 2002 года деньги на индивидуальный пенсионный счёт поступают напрямую как взносы работодателя и нет необходимости расчёта для перевода стажа в деньги...

КенгаРу
05.07.2012, 16:39
Вы пишете:

Утвержденной формы справки не существует, но имеются определенные требования:
Подскажите пожалуйста источник этой информации. Справки с соблюдением перечисленных требований не приняли. Готовлю иск в суд. Нужно основание. Спасибо.

Генук
05.07.2012, 17:27
причину непринятия "озвучьте"

КенгаРу
05.07.2012, 23:19
Спасибо за оперативность. Справки "не могут быть учтены, поскольку в них отсутствуют сведения об отчислениях из сумм заработной платы в фонд соц.страхования и пенсионный фонд". Справки от 1993г и 1995г. На тот период вроде бы и не должны были это акцентировать. Одним словом этой фразы в справках нет.

Генук
06.07.2012, 07:37
КенгаРу, переделайте справки... данная фраза необходима:

8. также внизу справки обязательно указывается, что на все начисления производились отчисления в Пенсионный фонд по установленным тарифам.

КенгаРу
06.07.2012, 10:06
Вероятность того, что суд заставит ПФ принять справки без этой формулировки - ничтожна мала? Предприятия уже не существует, справки , которые были представлены в ПФ уже хранятся в деле. С появлением "новых" справок возможны осложнения? Неужели настолько критична эта фраза? Ведь действительно, в те времена так не писали.

Генук
06.07.2012, 11:05
сначала потребуйте письменный отказ в непринятии справок о заработке... часто инспектор идёт на попятный...

одно дело - просто откинуть в лицо якобы неправильные бумаги и другое дело отказать письменно...

КенгаРу
06.07.2012, 11:11
Именно в письменном отказе такая формулировка. Пенсию уже назначичили мизерную данным после 2000 г. , дали 3 мес. на раскачку. Я там уже большую "волну" подняла из-за неприятия того, что есть.

Генук
06.07.2012, 11:27
надо понимать, что в ПФР огромный дефицит... скорее всего те фирмы 90-х платили Вам "в конвертах", а в ПФР показывали с гулькин нос или вообще ноль... напомню, что тогда было 28% с работодателя и 1% с работника... сейчас 20% и то крик о грабеже бедных предпринимателй до небес стоит... а уж в те лихие времена редко, кто платил вбелую...

а справки выдавали от всей широкой души...

ничинайте муторную предсудебную работу... поиск свидетелей, что зарплата была белой и в таком размере...

КенгаРу
06.07.2012, 11:51
Спасибо. В данном случае свидетельские показания не могут служить основанием для подтверждения отчислений. Буду думать. Главная зацепка - это фак того, что форма справки не установлена законом. Вот это найти ни где не могу.На что ссылаться.

zevs3sew
07.07.2012, 00:01
Добрый вечер! Я выхожу на пенсию в 2012 году (1962 г.р.). Могу ли я для расчета пенсии взять последние 5 лет, работая на гос. предприятии. До этого времени работала только у ИП официально, справки на руках, но зарплата крайне низка. ПФР отказывает рассчитывать пенсию за последние 5 лет. Пожалуйста, помогите разобраться.

Аноним
13.09.2012, 12:29
если кому интересно, то история такова... с 15 мая 1990 года приняли новый пенсионный закон:

т.е. больничные стали включаться... однако данный закон просуществовал менее года - Ельцин зарубил его для РСФСР с 1 марта 1991 года :)

но в любом случае заработал:
Постановление Госкомтруда СССР N 358 и Секретариата ВЦСПС N 16-28 от 03.09.1990
"Об утверждении Перечня видов заработной платы и других выплат, на которые не начисляются страховые взносы и которые не учитываются при определении среднемесячного заработка для исчисления пенсий и пособий по государственному социальному страхованию",
который квакнул 1 июля 1999 года...
========

так что достаточно интересно заполнять пенсионные справки о заработке на стыке и внутри этих переходов :)

мне нужно выдать справку за 1990-1998г, т.е. больничные листы указывать в доходе?

Аноним
01.10.2012, 17:52
Скажите пожалуйста если за период 2000-2001 года я пять меяцев работала, девять была на больничном и декретном отпуске, остальное в отпуске по уходу за ребенком как будет выглядеть моя средняя зарплата за этот период.

Генук
01.10.2012, 18:07
возьмите лучше другие, более ранние года... пять лет подряд...

Аноним
03.10.2012, 11:00
Взять то можно, только как выбрать лучшие?

Аноним
03.10.2012, 13:10
Взять то можно, только как выбрать лучшие?

это только вам известно

Аноним
03.10.2012, 17:31
Спасибо за быстрые ответы.
Скажите пожалуйста я правильно понимаю- главное чтобы фактическая зарплата была не меньше 1,2 от среднестатистической. А больше уже на размер пенсии никак не влияет.
И еще: стаж до 2002г. на месяц не дотягивает до 20лет, но есть возможность запросить в архиве справку о работе во время летней практике после 9 класса. Месяц была практика на телеграфе и еще месяц я работала получая зарплату. Надо заморачиваться с запросом в архивы?

Аноним
04.10.2012, 10:10
Спасибо за быстрые ответы.
Скажите пожалуйста я правильно понимаю- главное чтобы фактическая зарплата была не меньше 1,2 от среднестатистической. А больше уже на размер пенсии никак не влияет.
И еще: стаж до 2002г. на месяц не дотягивает до 20лет, но есть возможность запросить в архиве справку о работе во время летней практике после 9 класса. Месяц была практика на телеграфе и еще месяц я работала получая зарплату. Надо заморачиваться с запросом в архивы?

стаж считается общий
учитывать стад конкретно до 2002 года не нужно

Аноним
05.10.2012, 12:13
стаж считается общий
учитывать стаж конкретно до 2002 года не нужно

Вы в этом уверены? Я думала с 2002 года стаж не важен- главное начисления на зарплату поступившие в пенсионный фонд.

От человека размер его будущей пенсии зависит только от
1) среднего заработка до 2002г.
2) стажа до 2002г.
3) суммы начислений на инд. счете с 2002г.

Все остальное-индексации, сроки дожития, базовые величины пенсионеру не подвластны.

В ЧЕМ Я ЗАБЛУЖДАЮСЬ?

Аноним
05.10.2012, 14:07
Вы в этом уверены? Я думала с 2002 года стаж не важен- главное начисления на зарплату поступившие в пенсионный фонд.

От человека размер его будущей пенсии зависит только от
1) среднего заработка до 2002г.
2) стажа до 2002г.
3) суммы начислений на инд. счете с 2002г.

Все остальное-индексации, сроки дожития, базовые величины пенсионеру не подвластны.

В ЧЕМ Я ЗАБЛУЖДАЮСЬ?

в "ТОЛЬКО"
и в п.2

Аноним
11.10.2012, 14:51
Не убедили, читаю прессу и вижу:

"Судя по письмам, некоторые читатели хотели бы сами рассчитать свою трудовую пенсию по старости. Вот что думает по этому поводу юрист.

Итак, изучаем закон о трудовых пенсиях и выясняем, что размер пенсии любого гражданина зависит от трех составляющих.
Во-первых, от продолжительности трудового стажа (в календарном порядке), определенного по состоянию на 1 января 2002 года (с этой даты вступил в силу указанный закон).
Во-вторых, от заработной платы (за 2000-2001 годы либо за любые 60 месяцев подряд, в которые могут быть включены и 24 месяца, предшествующие 1 января 2002 года).
В-третьих, от уплаты страховых взносов после 2001 года. "

Аноним
21.11.2012, 14:51
Добрый день. Подскажите, пожалуйста, как перечислялись пенсионные взносы до 1990 г.? с каких выплат они брались, а с каких нет? С каждого ли человека перечислялись или с конкретной организации?

Над.К
21.11.2012, 15:46
Подскажите, пожалуйста, как перечислялись пенсионные взносы до 1990 г.?
Никак. Их просто не было.

Аноним
21.11.2012, 16:33
Никак. Их просто не было.

Спасибо, а не подскажите на основание чего? возможно есть какое-то положение? просто нужно подтверждение того, что выплаты не вычитались и их не было.

Над.К
21.11.2012, 17:25
а не подскажите на основание чего?
В каком смысле "на основании чего"? Законы такие были в Советском союзе. Пенсию платило государство за счет своих средств. Ни про какие взнос в ПФ в то время и не слышали и в страшном сне такое присниться не могло. Хватало подоходного и малосемейного налога ;)


просто нужно подтверждение того, Кому нужно?

Аноним
22.11.2012, 09:42
В каком смысле "на основании чего"? Законы такие были в Советском союзе. Пенсию платило государство за счет своих средств. Ни про какие взнос в ПФ в то время и не слышали и в страшном сне такое присниться не могло. Хватало подоходного и малосемейного налога ;)

Кому нужно?

Для архивной справки, которую отправляем в пенсионный, мы заполняем данные по доходам. А руководитель сказал, что если берется период до 1990 г., то надо отказывать, т.к. неизвестно как брался пенсионный вычет.

Генук
22.11.2012, 10:22
Аноним, пусть не мудрит... при социализме (госсобственность) все предприятия копейка в копейку платили налоги и взносы... разве что кроме одесских цеховиков...

Аноним
22.11.2012, 11:04
Для архивной справки, которую отправляем в пенсионный, мы заполняем данные по доходам. А руководитель сказал, что если берется период до 1990 г., то надо отказывать, т.к. неизвестно как брался пенсионный вычет.

отказать в выдаче справки о доходах вы не имеете права ни по какой причине
позвоните в ПФР и уточните какая именно формулировка их устраивает за тот период, чтобы не гонять зря работника

SamaN
30.11.2012, 18:08
Подскажите, пожалуйста, если появилась возможность взять справку о доходах, получаемых у второго работодателя (в те же 5 лет), имеет смысл ее нести в ПФ? какая-то прибавка к пенсии будет произведена? :o

Генук
30.11.2012, 18:12
если только по первой справке средняя зарплата не дотягивает до 1.2 (1.6 север) от средней по РФ за то время...

SamaN
30.11.2012, 18:14
Генук, ясно! Спасибо!!!:wow:

Tatyana2012
06.12.2012, 11:55
Добрый день! Подскажите, пожалуйста, если заработная плата, указанная в справке за 1989г.-1995г., ниже среднестатистической з/п по стране, то есть ли смысл сдавать её в Пенсионный Фонд? Буду признательна, если объясните почему (при любом ответе, хоть отрицательном, хоть утвердительном).

Генук
06.12.2012, 11:59
огромный смысл... это не расчёт больничного... здесь минимума нет в расчёте данного куска пенсии... ноль зарплаты - нулевой и кусок...

Tatyana2012
06.12.2012, 12:17
Огромное спасибо!
...а существуют ли ограничения по срокам предоставления в ПФ справок за период до 2000 года?

Генук
06.12.2012, 12:22
нет... просто пересчёт по новой справке не обращён в прошлое... т.е. повысится пенсия только с момента пересчёта...

Сергей1954
10.12.2012, 18:29
А если в выбранных 60-ти месяцах есть период, не подтвержденный документально. Как в этом случае будет рассчитываться средняя, средняя по стране и соотношение.

Генук
10.12.2012, 19:47
Сергей1954, знаменатель не изменится... всегда как средняя по РФ или СССР за 60 выбранных месяцев...

просто дырки в документальном стаже = меньше числитель...

если за год была огромная зарплата, то его достаточно иметь внутри любых 5 лет для достижения максимального отношения-обреза в 1.2

Сергей1954
10.12.2012, 23:21
К сожалению это не так. У меня жена подавала документы. Из 60 месяцев не было 28. Документы затопили. Но как Вы говорите за остальные месяцы было больше, чем сумма по стране за 60 в 1,4 раза.
Но при расчете ПФР среднюю по стране взял за 32 месяца, а это были в основном последние месяцы из 60 и средняя по стране сразу выросла в 2 раза. Соотношение стало 0,8.
Мы подали в суд. Проиграли и районный и областной.
Поэтому во всех примерах, когда пишут за тот же период, понимать надо не по логике, а как истолкует ПФР.

Генук
10.12.2012, 23:24
Сергей1954, не понятно... чётче на цифрах покажите расчёт

Сергей1954
11.12.2012, 00:16
Был взят период июль 1988 - июнь 1993 гг. Данные за сентябрь 1988 - декабрь 1990 года отсутствуют. Зарплата за остальные месяцы - 342000 (округл.), Средняя - 5700 руб. Суммарная по стране - 260042 руб. Средняя по стране за 60 месяцев - 4334 руб. Соотношение - 1.3...
Но ПФР считает среднюю по стране исключая сентябрь 1988 - декабрь 1990 года. Суммарная по стране за 32 месяца около 245000 руб. Разделив на 32 ПФР получает сумму средней по стране - 7700 руб. Соотв соотношение - 0.74. Поэтому они выбрали другой период, где получилось соотношение 0.8

Генук
11.12.2012, 00:56
этого не может быть... сравнивается всегда один и тот же знаменатель...

вообще-то он 60, но пусть берут 32... но только для обоих заработков - пенсионера и среднего по РФ...

( 342000/60) / (245000/60) = ( 342000/32) / (245000/32) = 342000/245000 = 1.39

но никак не для пенсионера 60, для Родины 32... это противоречит закону...

Генук
11.12.2012, 01:00
по закону всегда средний по РФ берётся за 5 лет или 60 месяцев, но никак не за последние в периоде месяцы... это не средний за 5 лет... это средний за 32 месяца

Сергей1954
11.12.2012, 01:09
Я Вам говорю о том, что есть. Расчет был произведен в начале прошлого года. В прошлом году были и два суда.
Основание у ПФР служит их разъяснение Отделению Коми (насколько помню, можно найти в Инете).
Районный суд сослался на старый закон, где в ст. 100 - 107 расписывается порядок расчета средней, добавив, что средняя по стране берется за период, когда была предоставлена зарплата, то есть за 32 месяца. Почему, не объясняют.
Областной объяснил немного по-другому, но похоже. разъяснений тоже не дал.
Судиться дальше не стали. Просто судом доказали сумму зарплаты за два года. Она не на что не влияла. Просто, после этого, среднюю по стране взяли за 56 месяцев, что дало 1,2.
Это же наш Пенсионный, это наши суды.

Генук
11.12.2012, 01:17
хорошо... раз уже проиграли в суде с ПФР (пусть у них шулерский расчёт, когда при отсутствии справки о зарплате за период этот период исключается из знаменателя) - давайте пойдём другим путём... надо восстановить в суде, не с ПФР(!), а именно в суде по восстановлению сведений о заработке - по свидетельским показаниям свой голый оклад (без премий - они не нужны)!

88-90 это годы социализма и госпредприятий - и коллеги по должности получали без премий ОДИНАКОВО... достаточно в новый другой суд привести свидетелей по той работе, кто ещё жив... с кем в кассе расписывались за одинаковые суммы... хоть сто рублей в месяц... тут главное - получить из суда решение о заработке за те 28 месяцев...

и тогда шулерство закончится... данная справка уже не даст ПФРу выкинуть из знаменателя 28 месяцев...

я почему уверен - родная бабушка проходила через подобный суд, когда ей по свидетельским показаниям воосстановили колхозный стаж во время войны (сожгли при отступлении архивы) и даже премию живой овечкой :)

в результате ПФР пересчитал пенсию по судебной справке...

Сергей1954
11.12.2012, 01:24
Я и написал, что так сделали. Жена работала в муз. школе. Сохранились приказы о ставке, о количестве учеников. Посчитали, суд принял. Пенсию пересчитали, добавили 1500 руб. Но это через 1,5 года, после ухода на пенсию.
Да и вопрос принципа, ответы типа " средняя по стране за тот же период" (фраза в законе) просто лажа. Закон у нас кто-то, например, ПФР может толковать как ему нужно. Нужно экономить средства, он это и делает.

Генук
11.12.2012, 01:26
да пусть толкует... мы ведь русские люди... на любую хитрую дырку всегда найдём шуруп с резьбой...

безвыходных ситуаций не бывает...

SesCausacebra
11.12.2012, 01:39
Правда фраза

Сергей1954
11.12.2012, 01:40
Но за полтора года потеряла жена где-то 22000 руб, плюс адвокат на подтверждение зарплат, порядка 10000 руб.

Сергей1954
11.12.2012, 01:56
Интересен еще такой момент. ПФР может вообще считать все, что угодно. Если человек заметил лажу, он обратится в суд, если докажет - получит свое. А ПФР ничем не рискует. Никто его не накажет, санкций к нему не предъявят. Но разобраться в начислении пенсии многие не могут, они съедят все, что им дадут. Для этого все так и усложнено.

Генук
11.12.2012, 10:57
Дело № 44-г-45/2011 по Нижегородской области (http://oblsud.nnov.sudrf.ru/modules.php?name=bsr&op=show_text&srv_num=1&id=52400001106141715396871000433930)

Определяя размер пенсии Сизовой Г.А., суд в нарушение вышеизложенного положения ст.30 ФЗ №173-ФЗ «О трудовых пенсиях в РФ» неправильно произвел расчет средней заработной платы в Российской Федерации путем деления общей суммы средней заработной платы по стране в размере 29582 рублей на период фактически отработанных истцом месяцев, равный 19, а не на период заработка, примененный для определения среднемесячного заработка истца, равный 24.

Данное нарушение привело к тому, что судом было неправильно исчислено отношение среднемесячного заработка Сизовой Г.А. к среднемесячной заработной плате в Российской Федерации для расчета размера пенсии.

действительно, расчёт ПФР циничен... среднемесячный заработок работника делят на полный период 60 или 24, а среднемесячный по РФ - на фактические месяцы после выкидывания дырок...

Генук
11.12.2012, 13:39
Всё-таки заинтересовала меня математика расчёта среднемесячной зарплаты по РФ в двух вариантах:
СМ1 = Сумма(З_i)/Период
СМ2 = [Сумма(З_i)+Сумма(З_j)] / (Период_i + Период_j)

В первом варианте берём среднемесячные зарплаты Зi по месяцам за весь период (60 или 24 месяца)… Отрезок d -> a:

|__________________________|
a d

Во втором варианте берём среднемесячные зарплаты Зi по месяцам за первый период на отрезке a -> b и среднемесячные зарплаты Зj по месяцам за третий период на отрезке c -> d, при этом отрезок b -> c выкидываем из расчёта по отсутствию справки о заработке за этот период:

|______|_____________|_______|
a b c d

Добавляем ещё неоспоримое условие, что функция среднемесячного заработка З = f(x) монотонно возрастающая, т.к. средние зарплаты всегда росли по времени с учётом деноминации.

Не буду грузить самим расчётом, приведу лишь результат.
СМ2 / СМ1 ~ (d-c) / (b-a)

Другими словами, чем длиннее последний отрезок и короче первый тем больше СМ2 по сравнению с СМ1 и наоборот.
Или – если выкидываемый бессправочный стажный отрезок ближе к началу взятого периода в 60 или 24 месяца, то для ПФР выгоден расчёт по СМ2, если же бессправочный стажный отрезок ближе к концу взятого периода в 60 или 24 месяца, то для ПФР выгоден расчёт по СМ1

Результат хорошо согласуется с двумя вышеприведёнными примерами, когда у Сергея1954 у нижегородской пенсионерки выкидываемй период прижат ближе к началу взятых для расчёта лет.

Ежу понятно, что в программе ПФР заложен следующий алгоритм расчёта среднемесячной зарплаты по РФ за выбранный пенсионером период:
Сначала делаются два расчёта независимо: СМ1 и СМ2, затем берётся всегда наибольший. Жульничество? Несомненно.
Но несерьёзно спорить и судиться, т.к. суды чаще всего защищают ПФР.

Что я вижу хорошего?
А хорошее, господа, заключается в том, что теперь мы знаем правила игры ПФР, а это очень важно. Зная правила игры – мы можем уже играть в свою пользу.

Те, у кого внутри выбранного периода есть документальный выкидыш, теперь могут самостоятельно подобрать начало периода таким образом, чтобы и СМ1 и СМ2 давали в итоге как минимум 1.2 в конечном расчёте или на худой конец подобрать максимум из минимума между СМ1 и СМ2.

Математика нам говорит, что чаще всего нам выгоднее сдвинуть начало нашего периода в 60 месяцев влево в прошлое по оси времени таким образом, чтобы выкидываемый стажный отрезок был прижат как можно ближе к концу нашего периода.

На рисунке надо так:

|___________|______________|_|
a b c d
но ни в коем случае не наоборот:

|_|_____________|____________|
a b c d

Такой подход не укладывается в житейскую мудрость, по которой хочется оставить справа как можно больше периода справочного большого заработка. Но математика говорит ровно другое. По имеющимся правилам игры пенсионеру выгоднее оствить справа от выкидыша как можно меньше стажного пусть и большого отрезка.

Естественно, не нужно забывать, что самостоятельно уменьшая СМ2 мы можем перейти грань, за которой уже СМ1 станет больше СМ2, что в конечном счёте уменьшит наш коэффициент, если параллельно уменьшится в числителе среднемесячный заработок самого пенсионера.

Судя по всему – так и сдвинули со скрипом Сергею1954 после двух судов, просто ПФР подсказал, что начало выбранного периода лучше сдвинуть в прошлое.

Такой сдвиг, напомню, хорош, когда мы свыше предела 1.2
Если же нет, то надёжнее всего составить полную таблицу всех своих месячных заработков по справке и на компьютере подобрать себе начало и конец 5-летнего стажа. Может быть кто-нибудь когда-нибудь сделает такой калькулятор для пенсионеров хоть в экселе. Он не сложен. Работа над такой программой займёт не более нескольких часов.

Я бы сделал, но мне лень…

Сергей1954
11.12.2012, 15:17
Уважаемый Генук!
Можете ли Вы сказать, можно ли на основании решения присланного Вами (нижегородское) отменить решения Саратовских судов и куда надо обратиться?

Генук
11.12.2012, 15:23
так Вам же уже пересчитали... как я понял

Сергей1954
11.12.2012, 15:27
Пересчитали не с момента ухода на пенсию, а спустя полтора года, с момента решения суда о признании зарплаты. Это дополнительные документы и пересчет с момента поступления в ПФР. С начала пенсии недополучено около 22000 руб.

Генук
11.12.2012, 15:35
это невозможно... момент перерасчёта определяется датой судебного решения о признании новой зарплаты... это равносильно приносу новой зарплатной справки... в прошлое перерасчёт не обращается... забудьте

на будущее - надо аккуратно рассчитывать для выбора необходимый интервал в 5 лет...

Генук
11.12.2012, 15:44
вот если бы Вы лучше подготовились и выиграли б в суде неправильность формулы СМ2, применяемой ПФР, то это уже дало бы возможность прошлого перерасчёта по правильному СМ1 и получили бы свои 22000 назад...

а Вы по факту согласились с СМ2, просто донесли пропущенный заработок, который при отсутствии стажной дырки всё равно рассчитали по СМ2 = СМ1
следовательно была не ошибка расчёта ПФР, а Ваша вина в недоносе справки...

Сергей1954
11.12.2012, 15:52
Это все понятно. Я хочу с "помощью" присланного Вами решения отменить решения судов, признавших действия ПФР правильными. И как в этом решении заставить пересчитать пенсию сначала. Ведь без подтвержденной зарплаты достаточно, чтобы получить 1.2, если считать среднюю по стране по Закону, что требует новогородское решение. Ведь в этом решение подтверждено, что периоды должны быть одни и те же.
В моем случае, среднюю по стране нужно считать за 60 месяцев, если следовать логике решения суда.

Генук
11.12.2012, 15:58
а на суде с ПФР надо было аргументировать так:

есть действующий 173-ФЗ Статья 30

12... При этом применяется порядок подтверждения трудового стажа, в том числе стажа на соответствующих видах работ (а в необходимых случаях заработка застрахованного лица), а также порядок увеличения заработка застрахованного лица, который был установлен для назначения и перерасчета государственных пенсий и действовал до дня вступления в силу настоящего Федерального закона.
до 2002 года действовал 340-1 - ФЗ

Статья 103. Порядок подсчета среднемесячного заработка

Среднемесячный заработок за периоды, указанные в статье 102 Закона, подсчитывается путем деления общей суммы заработка за 24 месяца работы (службы) и 60 месяцев работы (службы) соответственно на 24 и 60.

Если работа продолжалась менее 24 месяцев, среднемесячный заработок подсчитывается путем деления общей суммы заработка за фактически проработанные месяцы на число этих месяцев.

т.е. мы полностью согласны с ПФР, что работает для расчёта среднемесячного заработка старый закон...

мы не согласны с тем, что ПФР читает последнее предложение как
"Если работа прерывалась, то среднемесячный заработок подсчитывается путем деления общей суммы заработка за фактически проработанные месяцы на число этих месяцев."

ПФР превысил свои полномочия... в законе написано, что расчёт СМ2 идёт только тогда, если "работа продолжалась менее 24 месяцев"... отсюда расчёт по СМ2 для пенсионера, принёсшего справки о работе более 2-х лет - незаконен...

вот как надо было давить ПФР в суде...

Генук
11.12.2012, 16:15
они бы тут же возразили бы:

Был взят период июль 1988 - июнь 1993 гг. Данные за сентябрь 1988 - декабрь 1990 года отсутствуют.
-первый период июль_1988 - август_1988 менее 2-х лет

а мы бы:
- но второй период январь_1991 - июнь_1993 более 2-х лет

они:
- но расчёт может быть только либо по всему периоду СМ1, либо по кусковому СМ2... чисто математически нельзя совместить СМ2 для первого куска и СМ1 для второго

мы:
- фраза "если работа продолжалась менее 24 месяцев" по смыслу не предполагает "хотя бы в одном куске стажа"... эта фраза относится лишь ко всему периоду, когда ВСЯ работа менее 2-х лет

они:
- это Вы так понимаете, а мы понимаем так

мы:
- хорошо... допустим Вы правы в понимании этой фразы, но тогда извольте одну и ту же методику применять и для расчёта Среднемесячного заработка самого пенсионера... ведь статья 103 гласит "Среднемесячный заработок", но никак не "Среднемесячный заработок по РФ"... т.е. расчёт одинаков как для среднемесячного заработка пенсионера, так и для среднемесячного заработка РФ

боюсь, они ответят:
- да мы не против, только пенсионер указал в заявлении, что надо брать все 60 месяцев, а не 32...

Nex@
17.12.2012, 12:33
В случае, если организация была преобразована (переименована), то дополнительно также предоставляется справка о переименовании (реорганизации).


Генук, не подскажите кто представляет такую справку, новая организация? Ее форму приблизительную не набросаете. Просто интересует, надо ли на что-то ссылаться в этой справке?

bemuwi
25.01.2013, 15:35
Здравствуйте!
У меня в трудовой книжке за определенный период времени, за который я хочу предоставить справку о заработной плате ,есть запись о переименовании организации в связи с регистрацией нового устава и Уч. договора. Это были 90-е года и организация уже фактически не существует. Лицевые счета и печать сохранились, а документы, на основании которой была сделана эта запись найти не предоставляется возможным. Можно их как то восстановить. Или ПФ может принять справку о зар. плате без свидетельства о переименовании организации?

nash975
25.01.2013, 16:07
Здравствуйте!
У меня в трудовой книжке за определенный период времени, за который я хочу предоставить справку о заработной плате ,есть запись о переименовании организации в связи с регистрацией нового устава и Уч. договора. Это были 90-е года и организация уже фактически не существует. Лицевые счета и печать сохранились, а документы, на основании которой была сделана эта запись найти не предоставляется возможным. Можно их как то восстановить. Или ПФ может принять справку о зар. плате без свидетельства о переименовании организации?

Невозможное возможно :) Подобные документы при ликвидации организации передаются в городской архив либо правопреемнику. Там же выдадут справку о переименовании организации.

bemuwi
29.01.2013, 16:24
Здравствуйте! При запросе в Архив о выдаче справки о трудовом стаже и начисленной зар. плате. Получила ответ только о трудовом стаже, а сведений по зар. плате в архиве нет. В справке о стаже указаны номера приказов о назначении на должность с указанием зар. платы, в трудовой книжке имеются записи о выдачи вознаграждений в течении периода работы на данном предприятии. Это записи 1988-1991 гг. Организация уже не существует. Имеет ли смысл обращаться с иском в суд о признании зар. платы, указанной в Приказе о назначении на должность на весь период работы по месячно

nash975
30.01.2013, 17:32
Здравствуйте! При запросе в Архив о выдаче справки о трудовом стаже и начисленной зар. плате. Получила ответ только о трудовом стаже, а сведений по зар. плате в архиве нет. В справке о стаже указаны номера приказов о назначении на должность с указанием зар. платы, в трудовой книжке имеются записи о выдачи вознаграждений в течении периода работы на данном предприятии. Это записи 1988-1991 гг. Организация уже не существует. Имеет ли смысл обращаться с иском в суд о признании зар. платы, указанной в Приказе о назначении на должность на весь период работы по месячно

С этой справкой лучше обратиться в ваш Пенсионный, где будут назначать пенсию. Но вряд ли признают заработок, указанный в приказе. Вы же еще и премии получали, ходили в отпуск, болели.

Вишня**
18.02.2013, 21:31
Подскажите, пожалуйста:
. . .1). по справке за 5 лет ср. зарплата не дотягивает до коэффициента 1.2, а = 1,09. Имеет смысл нести эту справку в ПФ?
. . .2). Будет ли засчитана будущему пенсионеру работа в фирме в общий стаж при начислении пенсии, если в трудовой книжке запись есть, а работодатель не перечислял никаких налогов и отчислений (работал по-чёрному)?


нет... просто пересчёт по новой справке не обращён в прошлое... т.е. повысится пенсия только с момента пересчёта...
При первичной подаче докуметов для расчета пенсии не было справки о з/плате.
Как будет в этом случае?
Пенсию насчитают по минимуму, а по принесенной потом справке перерасчет НЕ будет рассчитан с момента ухода на пенсию, т.е. пенсионер потеряет какую-то часть?

Аноним
22.02.2013, 13:20
Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, берутся ли в расчет заработка для пенсии оплата больничных и командировочных?
На сайте ПФ в разделе "О порядке оформления справки о заработке для назначения трудовой пенсии" указано, что пособие по временной нетрудоспособности включается в заработок для исчисления пенсии. Однако из расчетных листков видно, что на эти суммы не были начислены страховые взносы в ПФ. Как правильно поступить?
Период 1987 - 1992 г.г.

Тесей
22.02.2013, 13:33
командировочные всегда облагались...

было несколько периодов, когда на БЛ начислялись взносы... поэтому проще в справке указать эти суммы отдельной графой или допстроками по принципу "в т.ч."... они в ПФР сами разберутся...

GSokolov
22.02.2013, 13:44
Имеет смысл нести эту справку в ПФ?Имеет, если за 2000-2001 годы коэффициент получается меньше.


Однако из расчетных листков видно, что на эти суммы не были начислены страховые взносы в ПФ.Однако, из трудовой книжки не видно, какие дни болезни исключать, чтобы получить действительный средний заработок. Для этой справки начисление страховых взносов значения не имеет.

sveta51
07.03.2013, 12:35
Очень нуждаюсь в вашей помощи:
По справке о 5-ти лет работы в Уфе с 1974-1980 гг.моя средняя з.плата составляет 103 руб.+ коп.В это время входит нахождение в декретном.Была многодетной матерью с 3-мя детьми.Общий стаж 22г.+пару месяцев.В настоящее время живу за пределами России.Оформляла пенсию в Уфе не с 55 лет ,а в 57 .В ПФ РФ в Уфе мне сказали,что я получу коэфициент за рождение ребенка в 1976г.+за позднее оформление пенсии.В итоге начислили:фикс. баз. р-р страх. части=3278р.59к.,+ стр. без учета фиксир.базового р-ра=1748р.37коп.Всего 5026р.96к.Это правильно? Спасибище!

Луна5
13.03.2013, 16:40
У нас сотрудник в этом году выходит на пенсию. Спрашивает, где можно что-то почитать о порядке начисления пенсии, чтобы знать, какой период выбрать получше. А я сама не знаю. Дайте ссылку, пожалуйста, или название документа, а то все так часто меняется.

Аноним
14.03.2013, 12:09
Мне нужно выдать справку о заработке за 1986-1997г в ПФ, больничные листы указывать в доходе?

Аноним
04.04.2013, 14:13
Ситуация такая-зарплата за 2000-2001 год а маленькая.
Принесла в пфр справку о зарплате по форме предложенной от двух организайий за 1991-1997 годы.
Указаны все данные,как надо. Дата выдачи справки -2013 год.
НО,справки в расчет не взяли. Причина- данные организации исключены из реестра юр.лиц в 2011 году,
поэтому справки должны быть из АРХИВА (гос), а данные организации в архив ничего не сдавали,следовательно справки НИКТО ВЫДАТЬ НЕ МОГ,т.к.они уже не существуют.
Правомерно ли это? Что теперь делать?

Генук
04.04.2013, 14:23
сделайте справку старой датой... например, 2010

Аноним
04.04.2013, 14:34
Так в пфр если бы сказали,что просто переделайте дату выдачи,но они говорят-справки поддельные.

булатова
04.04.2013, 14:54
Поищите другие организации за 80-е годы.

Аноним
04.04.2013, 15:19
Спасибо за советы. Порыла в инете,выяснилось,что вопреки мнению сотрудников ПФР у организаций НЕТ ОБЯЗАННОСТИ,а есть только
возможность сдать личные дела в госархив при ликвидации. Убедить их в том,что до 2003 г это вообще никак не регламентировалось -не получается.
Справки выданы бывшим и единственным акционером на основании личных дел,кот.хранятся "в коробке".
В ПФР нудно повторяют-организация должна была сдать в архив..... Мы не имеем возможности проверить законность справок,т.к.организация ликвидирована.
Справки для расчета не примем. На вопрос-почему? ответ-потому,что они ликвидированы,а справку дают,а должен выдать архив и опять по кругу.

Аноним
04.04.2013, 15:28
Да и в других организациях 80-90 гг такие же ситуации. Почти 95% -ликвидированы.
Архивов или нет вообще,наиболее ответственные сохранили личные дела,люди остались те же частично,а организации-другие и без правоприемственности.
По логике ПФР - в стаж трудовой можно взять (все таки -трудовая книжка), а вот зарплату подтвердить невозможно,да и в трудовой должна быть ГЕРБОВАЯ печать,а если другая-для документов,для ОК или нет "орла"-все подделка,только и это тоже доказать ПФР не в состоянии.
Замкнутый круг. Ссылки никакой на законодательство не могут дать,знай одно-ДОЛЖНА быть гербовая печать,госархив и точка! И печать при ликвидации должны были сдать!
А у вас она СТОИТ! а не ДОЛЖНА! спрашиваю-куда должны были сдать печать? Ответ-как куда? Должны сдать!

Аноним
04.04.2013, 15:57
И еще хотелась бы спросить совета-обязан ли был ПФР дать письменный мотивированный отказ в принятии справок о зарплате к расчету пенсии
при назначении таковой? выяснилось это случайно. или только по моему письменному запросу?
еще выяснила,что взносы в ПФР "закончились" в 2010 году, а взносы 2011 и 2012 г "не попали".
Было ИП,взносы платились,но в их базе их "еще" нет. С работы в найме за этот же период-тоже.
Теперь они мне предлагают их самой "поискать",писать запросы и проч.
т.е. запросить другой отдел,т.к. "вдруг их пока еще не разнесли по людям" и т.д.

ZZZhanna
04.04.2013, 15:58
Так в пфр если бы сказали,что просто переделайте дату выдачи,но они говорят-справки поддельные.
Хм, а Вы думаете, они обязаны вам сообщить, как нужно правильно нарисовать поддельные документы? :wow:
Ведь они правы, действительно непонятно, кто мог выдать справку в 2013 году, если организация НЕ СУЩЕСТВУЕТ??? Вот реально, кто Вам эти справки выдал?
Ага, прочитала, кто выдал, акционер. Но раз организации не существует, то и акционера у нее нет.
Справка может быть выдана только датой, когда организация еще существовала.

Аноним
04.04.2013, 16:19
Да понимаю я все это. тогда хочу понять: вот ,например я ИП. Есть дата регистрации и дата ликвидации. приходит работник за справкой после ликвидации.
Мне его посылать лесом?

ZZZhanna
04.04.2013, 16:23
вот ,например я ИП.
За нынешний период с 1996, если мне не изменяет склероз, года никакие справки не нужны, т.к. данные берутся из персонифицированного учета в ПФР. А до 1996 года ИП если и были, то вряд ли сейчас могут найти данные для справок.

Аноним
04.04.2013, 16:50
Данные не нужны с 2000 года.
Весь и предмет обсуждения в том,что работа в 90-е годы была,организация существовала,есть ИНН и проч, есть запись в трудовой,
ликвидирована она была в 2011 году.
Взносы,какие были в то время-платились,как положено.
Организация была крупная. Но в рамках законодательства документы при ликвидации в госархив сданы не были.
Доки сохранились,ну,грубо говоря, у акционера.ПОДЛИННЫЕ.
А как справку об этой зарплате как получить? Я то в чем виновата?
Вот и дали мне эту справку по слезной мольбе. И что теперь с этим делать?
Конечно,дату выдачи надо было поставить -до ликвидации. Я об этом не подумала,дали-то не липу ведь.
Все хотели...как всегда. Но в более ранние года (если поставить дату выдачи) не было такой формы,как надо сейчас.
Получается,все-липа,-и стаж ,и работа,и зарплата,и налоги и пенсия

ZZZhanna
04.04.2013, 16:57
Доки сохранились,ну,грубо говоря, у акционера.ПОДЛИННЫЕ.
Документы-то подлинные. А справку кто подписал?


дали-то не липу ведь
к сожалению, липу, т.к. подписи и печать недействительны.

Аноним
04.04.2013, 17:07
Да,получается,что формально -липа.
С более ранней датой,когда не было этой формы справки-тоже будет липа.
Поэтому-выход только один-смириться,что работа с отчислением взносов на свою пенсию-тоже ЛИПА!

ZZZhanna
04.04.2013, 17:13
С более ранней датой,когда не было этой формы справки-тоже будет липа.
Сделайте по той форме, какая раньше была.

Аноним
04.04.2013, 17:24
Так не хотят брать. С улыбкой была дана "рекомендация"-оставить все как есть. Типа-таких случаевмного,не вы первая,не вы последняяя.
Вот, если бы из архива справки-другое дело. Да и "не попавшие в разноску по людям" взносы-поищите сами,сделайте запросы.
Потом с ответами-к нам. Мы доначислим,если найдете. А может они (взносы) сами попозже "встанут". И не переживайте.

Генук
04.04.2013, 17:44
второй раз:
возьмите новую справку старой датой и лично договоритесь(!) с инспектором, чтоб она забыла про катавасию с глуподатной прошлой справкой...

ZZZhanna
04.04.2013, 18:08
лично договоритесь(!) с инспектором
Скажите, вот, рылась в старых бумагах, нашла вот такую справку ;)

Генук
04.04.2013, 18:11
ZZZhanna, так не договариваются... рамки форума накладывают печать молчания на мои уста...

ZZZhanna
04.04.2013, 18:13
так не договариваются...
ну вариантов много ;)
Разговор же нужно с чего-то начать :D

Аноним
11.04.2013, 05:05
Причем заработная плата за 2000-2001г. учитывается по сведениям индивидуального (персонифицированного) учета, т.е. никакой справки на этот период в ПФР предоставлять не нужно. Только в случае отсутствия индивидуальных сведений делается запрос работниками ПФР на дополнение по стажу и заработку за необходимый период.

А можно про это поподробнее? То есть если нет данных, то все таки возможно подтверждение зарплаты справкой? Так что ли?

Аноним
04.05.2013, 11:25
Добрый день! Прошу прощения что влезаю в ваш диалог. Я не бухгалтер, но вопрос "по теме". Маме через год выходить на пенсию. Работала 25 лет на заводе Заря в питере. Завода нет, в трех архивах данных нет. Она просит меня найти ей бланк "Справки о зп для расчета пенсии". Но не 2 ндфл. Помогите пожалуйста. Читала вашу ветку, понятно что не нужна эта справка, но маме не объяснить(((((

Зета
04.05.2013, 11:27
Пусть в Пенсионный сходит узнает. Наверняка у них есть опыт расчета пенсии бывшим работникам завода "Заря". Ведь не одна она там работала.

ZZZhanna
04.05.2013, 21:51
Пусть в Пенсионный сходит узнает
Тока пусть коробочку конфеток и бутылочку шампусика возьмет, в Питере в большинстве районов в пенсионном сидят вредные тетки :(

Аноним
06.05.2013, 00:03
А можно про это поподробнее? То есть если нет данных, то все таки возможно подтверждение зарплаты справкой? Так что ли?

Нельзя. Тогда любые 5 лет до 2000 г

Аноним
30.05.2013, 19:09
Здравствуйте,
прочитала вашу ветку о начислении пенсии и хотела бы обратиться за помощью/советом.

Отец начал оформлять пенсию, до 91 года он работал в Баку, по его словам с хорошей ЗП. Сейчас нужно получить справку о ЗП за тот период (конец 70х), но шансов практически нет - той компании уже нет, где искать концы - вообще не понятно. Я ходила в архив (нужно было подтвердить переименование организации) - мне там сказали, что никаких документов из республик у них нет. Где искать - не ясно.

Папин коллега бывший ездил в Баку, пытался найти ту компанию и вернулся ни с чем.

Вопрос у меня такой - есть ли какие то способы получить эту несчастную справку о ЗП? Может быть не такие "белые"?
Не знаю как помочь отцу, как вообще в такой ситуации поступают? Ведь тысячи людей, я уверена, не имеют справок о ЗП за советские годы то..

Может быть посоветуете грамотного юриста, с кем можно проконсультироваться по вопросу оформления пенсии? Может хитрости есть какие то?
Спасибо!

Алевтина С
30.05.2013, 22:41
скажите, я взяла справку за 60 месяцев ( чуть больше месяцев) из нее исключили неполные месяцы (это прием и увольнение), а еще исключили апрель , в это время я родила сына 25. апреля,ушла в отпуск по беременности 15 апреля.В апреле стоят начисления После в мае были начислены деньги. и в другие месяцы тоже через раз. в 20 10. 1985 г уволена в связи с ликвидацией. Было выплачено: компенсация и выходное пособие за несколько месяцев. В это время я находилась в декрете. Сейчас у меня нет полных 60 месяцев. вопрос. может ли быть включена моя зарплата за 15 дней апреля. и выходное пособие в расчет пенсии.

Алевтина С
30.05.2013, 22:45
и еще входит ли в расчет выходное пособие при ликвидации. можно ли эти деньги включить в недостающий месяц

Aleex
04.06.2013, 03:16
Подскажите, как и где найти сведения (справки по з/пл) за 60 месяцев (например с 1992 по 1996 гг) если организации нет (кризис 1998) для начисления пенсии? данные 2000-2001 гг не устраивают. стаж более 25 лет.

Генук
04.06.2013, 09:23
Aleex, если в архиве нет, то бесполезно...

Aleex
04.06.2013, 13:40
Я только выхожу на пенсию и не обращался никуда- вот столкнулся. Подскажите в какой архив и как обращаться, где он (какие-то о нем данные)? Что нужно от меня? Спасибо!

Луна5
04.06.2013, 14:40
Набираете в поисковике слово "Архив" и выбираете, какой вам нужен.

Аноним
04.06.2013, 15:43
Я только выхожу на пенсию и не обращался никуда- вот столкнулся. Подскажите в какой архив и как обращаться, где он (какие-то о нем данные)? Что нужно от меня? Спасибо!

от вас ничего не нужно
все данные есть в ПФР
просто если вы хотите расчет пенсии делать из сосвсем старых лет,тогда имеет смысл обращаться в архивы

Aleex
04.06.2013, 17:39
Набираете в поисковике слово "Архив" и выбираете, какой вам нужен.

Спасибо за подсказку, но по слову "архив" выдает 125 архивов и еще кучу архивов других типа Win RaR .
Может есть конкретная информация по архивам по г. Москве и не гос. предприятиям, а по акционерным
Все спасибо кто поможет хоть словом.

Aleex
04.06.2013, 17:41
от вас ничего не нужно
все данные есть в ПФР
просто если вы хотите расчет пенсии делать из сосвсем старых лет,тогда имеет смысл обращаться в архивы

В ПФР данные с 2000г, а мне нужно данные для пенсии с 1992 по 1997гг.

Фигурант из за бугра
12.06.2013, 23:36
В конце 80-х начале 90-х была в загранкомандировке, там платили валютой, в пересчете это было много, как получть данные по этому периоду. Говорят, что никто это персчитывать не будет ни прежний работодатель, ни архив. Справку дадут только о зарплате в рублях.

А у людей шло две зарплаты - одна в валюте в стране пребывание и мизерная в рублях. Скажем 1000 долларов в стране пребыванияи 59 рублей по старому метсу работы. Как быть в этом случае

Генук
12.06.2013, 23:40
а не надо пересчитывать... пусть в справке укажут валюту...

ПФР пересчитает сам по курсу 60 коп., по памяти...

Фигурант из-за бугра
14.06.2013, 00:20
В продолжение темы, а кто должен выдать справку о том, что работник получал зарплату в валюте бухгалтерия работодателя или архив. Бухгалтер работодателя говорит, что не знает, как решается этот вопрос (дело-то было в лихие 90-ые, самое что ни на есть начало с 90 по 94.) Или что надо предъявить в ПФР?

Генук
14.06.2013, 10:36
дубль два:
пусть бухгалтер укажет как обычно помесячно зарплату, только в заголовке столбца "в долл. США"

Фигурант из-за бугра
17.06.2013, 00:14
дубль два:
пусть бухгалтер укажет как обычно помесячно зарплату, только в заголовке столбца "в долл. США"

Странное дело, бухгалтер гововрит, что это делает архив. А в Пенсионном фонде говорят, что существует закон, по которому Вам в СССР начислялась внутренняя зарплата в размере 38 рублей в месяц, а вот зарплата за границей не учитывается. Даже ссылается на какой-то параграф 105 закона. Так что это?

Висмар
07.09.2013, 23:47
Подскажите пожалуйста, как быть? Я получаю трудовую пенсию по инвалидности, при этом работаю. При назначении пенсии в 2012г сдал в Пенсионный фонд справку о зарплате за 95-99гг, подписанную мною же в 2011г, как руководителем ООО на тот момент, справку приняли. Месяцев пять тянули с назначением, говоря, что ревизор должен проверить, хотя по закону на это отводится 2 месяца. Потом всё же назначили с перерасчетом за все месяцы. Пенсию получаю с мая 2012г, а пару дней назад "объявился" ревизор, который требует подтверждения справки в виде расчетной ведомости. ООО сейчас у других хозяев, оно переименовано, после даты выдачи справки и старых данных по зарплате наверняка у них не сохранилось. Я "послал" ревизора ... заниматься запросами в организацию, пенс.фонд и налоговую, напомнив ему, что надо было вовремя проверять. Но он "пугает", что если он не найдет подтверждения, то аннулирует справку. Может ли он это сделать и что мне светит в смысле пенсии в этом случае? Как лучше поступить?

ZZZhanna
08.09.2013, 02:38
после даты выдачи справки и старых данных по зарплате наверняка у них не сохранилось.
Данные по заработной плате работодатель обязан хранить 75 лет

Kassir
08.09.2013, 11:35
Данные по заработной плате работодатель обязан хранить 75 лет
Обязан-то обязан, но кто это соблюдал все 90-е и начало 2000-х? Да и сейчас не все соблюдают, особенно ИП. И что делать работникам таких работодателей спустя десятки лет?

Висмар
09.09.2013, 23:05
Данные по заработной плате работодатель обязан хранить 75 лет

по закону может быть и так, а в реале и от госпредприятий не дождешься

Висмар
09.09.2013, 23:08
Обязан-то обязан, но кто это соблюдал все 90-е и начало 2000-х? Да и сейчас не все соблюдают, особенно ИП. И что делать работникам таких работодателей спустя десятки лет?

О том и речь, имеют ли право снизить пенсию в таком случае? Если снизят, то есть смысл обращаться в суд?

Висмар
12.09.2013, 09:11
Подскажите пожалуйста, как быть? Я получаю трудовую пенсию по инвалидности, при этом работаю. При назначении пенсии в 2012г сдал в Пенсионный фонд справку о зарплате за 95-99гг, подписанную мною же в 2011г, как руководителем ООО на тот момент, справку приняли. Месяцев пять тянули с назначением, говоря, что ревизор должен проверить, хотя по закону на это отводится 2 месяца. Потом всё же назначили с перерасчетом за все месяцы. Пенсию получаю с мая 2012г, а пару дней назад "объявился" ревизор, который требует подтверждения справки в виде расчетной ведомости. ООО сейчас у других хозяев, оно переименовано, после даты выдачи справки и старых данных по зарплате наверняка у них не сохранилось. Я "послал" ревизора ... заниматься запросами в организацию, пенс.фонд и налоговую, напомнив ему, что надо было вовремя проверять. Но он "пугает", что если он не найдет подтверждения, то аннулирует справку. Может ли он это сделать и что мне светит в смысле пенсии в этом случае? Как лучше поступить?

Неужели никто не знает?

Генук
12.09.2013, 09:14
ответ стандартный... может аннулировать... и тогда суд определит окончательно... суд ставит точку в любом споре...

GSokolov
12.09.2013, 09:31
Кстати, данные о зарплате за 1997-1999 годы в пенсионном должны быть, ИС с 97 года представляются в ПФР.

GordiNa
20.09.2013, 13:44
Скажите пожалуйста если за период 2000-2001 года я пять меяцев работала, девять была на больничном и декретном отпуске, остальное в отпуске по уходу за ребенком как будет выглядеть моя средняя зарплата за этот период.
У меня примерно такая же ситуация.

возьмите лучше другие, более ранние года... пять лет подряд...
Но более ранние года взять не получается, т.к. предприятий больше не существует, в архивах данных нет.

Генук
20.09.2013, 13:54
GordiNa, ПФР не волнуют проблемы индейцев... к сожалению в законе прямо прописана невозможность подтверждения заработка на основании только свидетельских показаний...

GordiNa
20.09.2013, 13:57
И еще вопрос. Не хотят признавать 12 лет стажа (1984-1995), т.к. печати не читаются. Предприятия больше не существует, в архивах данных нет. Как можно подтвердить стаж? Неужели вот так просто распрощаться с двенадцатью годами стажа?!! Посоветуйте, пожалуйста, как быть! Причем, многие бывшие сотрудники уже получают пенсию и ни у одного не возникло проблем с этим периодом. В 1992 году было переименование института и у всех печати стоят одинаково нечеткие.

Генук
20.09.2013, 14:00
не стесняйтесь суда - тот обязательно подтвердит стаж...

GordiNa
20.09.2013, 14:06
Генук, спасибо. А с чего начинать? Куда бежать? Сегодня после вчерашнего посещения ПФР просто раздавлена таким отношением :(

Генук
20.09.2013, 14:07
стандартно... сначала письменный отказ на руки, затем жалобу в вышестоящую ПФР, затем после их письменного отказа - в суд...

Генук
20.09.2013, 14:10
а вообще-то всегда начинают с инспектора... он замотан и получает маленькую зарплату... маленькую... Вы меня понимаете?

GordiNa
20.09.2013, 14:11
Понятно.
И все-таки... Как они будут считать пенсию, если в августе 2000 года я ушла в декрет, в октябре родила ребенка и дальше полтора года была в отпуске по уходу за ребенком? А за предыдущие периоды справок нет :(

GordiNa
20.09.2013, 14:12
Вы меня понимаете?
Понимаю :yes:

Генук
20.09.2013, 14:18
и ещё... в 2002-2003 г.г проходила всероссийская кампания... все предприятия и даже ИП обязаны были сдать в ПФР формы СЗВ-К на каждого своего сотрудника на тот момент времени... в этой форме как раз заполнялся на каждого трудовой стаж с детских лет по трудовой книжке... если та фирма жива - то возьмите у неё копию своей СЗВ-К...

GordiNa
20.09.2013, 14:24
К сожалению, в 2002 и 2003 году я не работала и СЗВ-К на меня не сдавались.
В общем, полный крах с пенсией... Инспектор сказала, что будут доплачивать до социальной пенсии... Это сколько в Питере?

Лена И
21.09.2013, 17:27
Подскажите, пожалуйста. Могу ли я взять для расчета пенсии 60 месяцев 1989-1993 гг, т.к. тогда у меня была самая большая зарплата? Но, дело в том, что 29.11.1991 г я уволилась из одной организации по ст. 31 КЗоТ как мать имеющая ребенка до 14 лет, а через 3 дня, т.е. 02.12.1991 поступила на другую работу. Не хочется зря тратить время на получение справок если ПФ все равно завернет из-за этого 3-х дневного перерыва в работе.

антонн
11.10.2013, 12:20
Очень содержательная ветка) Спасибо Генук за внесение ясности по многим вопросам! Прошу совета!
У меня в трудовой запись о работе в АОЗТ с 1993 по 2000. Печать читается, запись четкая. Уволена по ликвидации предприятия. В архивы документы не сдавались.
Но ПФ не засчитал этот период в стаж. Они написали, что запись о приеме и об увольнении сделана одномоментно - одной рукой и одними чернилами. Возможно это и так, но это же не моя вина, а работодателя.
Могу ли я оспорить это в суде? Свидетелей навряд ли найду. На что мне опираться?

Генук
11.10.2013, 12:24
антонн, не бойтесь судов... как правило - это формальность и почти всегда судьи на стороне пенсионера... часто даже ответчик ПФР не снисходит до присутствия представителя своего в таком суде...

антонн
11.10.2013, 12:39
Генук, спасибо Вам большое за поддержку)!
в ПФ говорят, что две записи за разные даты сделанные одномоментно - это нарушение закона. А на что мне делать акцент?

Генук
11.10.2013, 12:41
нарушение работодателем правил ведения трудовых книжек никак не отрицает самого факта Вашей работы :)

антонн
11.10.2013, 13:02
:)спасибо

kiry
11.10.2013, 13:03
сделана одномоментно - одной рукой и одними чернилами.
Есть заключение подчерковедческой экспертизы? Даже если есть-если на дату приема и увольнения было1 лицо, ведущее трудовые книжки-где ему взять "другую руку"? Никогда не приходило в голову -похожи чернила на прежние или нет. Бред какой-то...

Kassir
11.10.2013, 18:26
У ПФР нет права заниматься оперативно-следственной или экспертно-оценочной деятельностью в данной области. Требуйте письменного отказа и смело идите в суд.

антонн
11.10.2013, 20:58
в Пф без сомнений выбросили эти 7,5 лет из моего стажа. Похоже им не в первой
заниматься оперативно-следственной или экспертно-оценочной деятельностью.
kiry, и Kassir, спасибо. Буду обращаться в суд.

Ритта
18.10.2013, 11:59
Добрый день, товарищи-господа! А мне пенсию рассчитать поможете?:redface: Не доверяю я Пенсионному фонду...

Ритта
18.10.2013, 12:06
У моего брата - инвалида 3 группы рассчитали социальную пенсию по инвалидности - 4,5 т. рублей. А у него 11 лет трудового стажа на одном предприятии, из них 2 года и 9 лет непрерывно - был промежуток 2 года. Выбросили 11 лет - весь стаж. :wow: На них креста нет - он ведь должен был получать трудовую пенсию по инвалидности, которая на много больше.

кустанаец
19.10.2013, 17:33
Мне через полгода будет 60 и я потихоньку начал собирать различные справки для оформления пенсии. Организация где я работал уже давно не существует.И для начисления пенсии я обратился в областной архив. По моей просьбе архив подготовил и выслал справку о зар.плате за октябрь 1985г.-декабрь 1990г. В справке фактическая сумма заработной платы разбита по годам и по месячно. Основание справки платежные ведомости (они перечислены). Но там не указано ,что страховые выплаты отчислялись полностью, а компенсационные выплаты не включены в сумму заработной платы. Примет ли такую справку П.Ф.

Старый ворчун
19.10.2013, 21:27
У моего брата - инвалида 3 группы рассчитали социальную пенсию по инвалидности - 4,5 т. рублей. А у него 11 лет трудового стажа на одном предприятии, из них 2 года и 9 лет непрерывно - был промежуток 2 года. Выбросили 11 лет - весь стаж. :wow: На них креста нет - он ведь должен был получать трудовую пенсию по инвалидности, которая на много больше.не обязательно больше.
нужно смотреть лицевой счет, считать и, возможно, судиться.

Dany123
20.10.2013, 01:44
По моей просьбе архив подготовил и выслал справку о зар.плате за октябрь 1985г.-декабрь 1990г. В справке фактическая сумма заработной платы разбита по годам и по месячно. Основание справки платежные ведомости (они перечислены). Но там не указано ,что страховые выплаты отчислялись полностью, а компенсационные выплаты не включены в сумму заработной платы. Примет ли такую справку П.Ф.

Архиву взять данные о взносах неоткуда. Насколько помню, по вопросу записи в архивных справках фразы о страховых выплатах собирались совещания сотрудников архива и ПФР. В итоге в архивных справках о выплатах так и не пишут, но и ПФР на это внимания не обращает. Сужу я, правда, по московской практике. Если в других регионах за это цепляются, то надо обращаться в суд, который обычно соглашался (я видел в инете судебные решения), что в то время не платить взносы в соцстрах было невозможно, значит они уплачивались.

кустанаец
20.10.2013, 06:48
Спасибо за разъяснение. Хоть теперь спокойно буду спать зная я.что не надо больше бегать и собирать дополнительно другие справки.

Ритта
23.10.2013, 04:35
не обязательно больше.
нужно смотреть лицевой счет, считать и, возможно, судиться.

Социальная пенсия инвалиду 3 группы в 2013 году - 4617.56 рублей (пенсия приведена с учётом ЕДВ по 3 группе инвалидности и базовой пенсии по инвалидности. Трудовой стаж не учтён.)

Трудовую пенсию у него я считала она должна сопоставлять примерно 6 тысяч рублей.

Трудовая пенсия по инвалидности состоит из базовой пенсии по инвалидности, ЕДВ и трудовой пенсии. Итого: примерно 10, 5 тысяч рублей.
Меньше чем сейчас он получать не может....

При обращении в ПФ, он трудовую книжку приносил - они её не взяли, справку о размере зарплаты не потребовали. Воспользовались его не грамотностью. Он не знает чем отличается социальная пенсия от трудовой, при каких случаях назначаются, как рассчитываются. Специалисты фонда обязаны были дать квалифицированную консультацию.

Так он и жил 5 лет, пока я не узнала. Сейчас, запросили архивные справки об учёбе, стаже и зарплате. Да и их нужно всего две: в одном месте учился, в другом - работал.

Света Краснодар
24.10.2013, 23:06
Уважаемые, форумчане! Подскажите пожалуйста, как быть?
Мама хотела выйти на пенсию в 53 года - есть основание - наличие Северного стажа. Однако, пенсионка не признала 9 лет из стажа (Северного) !!
Скажу сразу - трудовая утрачена. Справку о з.п. она брала с работы еще когда организация функционировала. Остальные сведения пришли с архива. Но о последнем месте работы (в подтверждении которой выдана ранее упомянутая справка) ни слова. Только то, что такая организация документы не сдавала. Мы в подтверждение этих 9 лет подали справку о з.п. которую пенсионка посчитала не соответствующей форме, а именно они усомнились в подлинности по причине отсутствия расшифровки подписи руководителя, справка без даты, номера, имеется неоговоренное исправление. Таким образом 9 лет "коту под .. ". В ПФР сказали обращайтесь в суд. А я вот посмотрела судебную практику и выяснила, что в суде нужно доказать "подлинность". Согласна. Но... каким образом доказать подлинность этой справки, организации давно уже нет. И правопреемника её тоже. Как-будто вся её деятельность попала в Бермудский треугольник ! Недавно ездила в Якутск - искала архивы и "следы" этой организации, но никто ничего не знает. Может кто-нибудь сталкивался с такой проблемой - что в суде, какая практика имеется?

Ритта
25.10.2013, 15:12
Можно восстановить стаж по свидетельским показаниям.

Ритта
25.10.2013, 15:18
А вообще, архив организации должен был быть передан в архив того города (района), где находилась эта организация.

Надо написать заявление с просьбой о выдаче архивной справки о стаже.

Мы же так стаж восстановливали.
Без зявления Вам будут только голову морочить.!

ZZZhanna
25.10.2013, 19:49
А вообще, архив организации должен был быть передан в архив того города (района), где находилась эта организация.
Во-первых, архивы есть не в каждом городе,а в некоторых городах их может быть несколько разных (ведомственных), а во-вторых, если это коммерческая организация, то не факт, что его вообще куда-то передавали.


Но о последнем месте работы (в подтверждении которой выдана ранее упомянутая справка) ни слова. Только то, что такая организация документы не сдавала.
Если не ошибаюсь, все организации обязаны сдавать сведения в ПФР с 1996 года, если эти сведения не сдавались, то плохо.


они усомнились в подлинности по причине отсутствия расшифровки подписи руководителя, справка без даты, номера, имеется неоговоренное исправление.
и справка жуткая, не удивительно, что её не приняли.
В общем, ситуация нехорошая... :(

Света Краснодар
25.10.2013, 19:55
Спасибо, Ритта! Но нам уже пришел ответ, что данная организация сведения в архив не сдавала. (((. Думаю, что вариант только в суде доказать подлинность документа. Но как - пока ищу )))

Света Краснодар
25.10.2013, 19:57
Спасибо, за совет. Да буду еще искать архивы - уже подключили родственников ))

Ритта
25.10.2013, 20:14
Спасибо, Ритта! Но нам уже пришел ответ, что данная организация сведения в архив не сдавала. (((. Думаю, что вариант только в суде доказать подлинность документа. Но как - пока ищу )))

"Положение о порядке подтверждения трудового стажа для назначений пенсий в РСФСР" (утв. Приказом Минсоцобеспечения РСФСР от 04.10.1991 N 190)

II. Подтверждение стажа свидетельскими показаниями
2.1. При отсутствии документов об имеющемся стаже и невозможности их получения в связи с военными действиями, стихийными бедствиями (пожар, наводнение, землетрясение и др.), авариями, катастрофами или другими чрезвычайными ситуациями стаж работы в качестве рабочего, служащего, члена колхоза или другого кооперативного предприятия (организации); иной работы, на которой работник, не будучи рабочим или служащим, подлежал государственному социальному страхованию (кроме работы у отдельных граждан); работы (службы) в военизированной охране, в органах специальной связи или горноспасательной части, независимо от ее характера, в т.ч. дающей право на пенсию на льготных условиях и за выслугу лет, устанавливается на основании показаний двух и более свидетелей, знающих заявителя по совместной работе на одном предприятии, в учреждении, организации, колхозе или одной системе.

В таком же порядке свидетельскими показаниями подтверждается время проживания граждан из числа народностей, насильственно выселенных из мест постоянного проживания в 20 - 30 - 40 - 50 годы, а также время работы в колхозе до 1965 года в случаях, когда невозможно получить документы об имеющемся стаже работы независимо от причин отсутствия архивных данных.

2.2. При отсутствии документов об имеющемся стаже работы и невозможности их получения ввиду полной ликвидации предприятия, учреждения, организации либо отсутствия архивных данных по иным причинам, чем те, которые перечислены в пункте 2.1, трудовой стаж устанавливается на основании показаний не менее двух свидетелей, знающих заявителя по совместной с ним работе на одном предприятии, в учреждении, организации, колхозе, ином кооперативе или в одной системе и располагающих документами о своей работе за время, в отношении которого они подтверждают работу заявителя.

Продолжительность трудового стажа, установленного по свидетельским показаниям, в этих случаях не должна превышать половины стажа, требуемого для назначения пенсии.

2.3. Время работы у отдельных граждан, в фермерских (крестьянских) хозяйствах, на условиях индивидуальной трудовой деятельности свидетельскими показаниями не подтверждается.

2.4. При наличии документов об общем трудовом стаже характер работы, дающий право на пенсию на льготных условиях и за выслугу лет, по свидетельским показаниям не устанавливается.

2.5. Стаж работы, установленный по свидетельским показаниям, учитывается как при определении права на пенсию, так и при исчислении ее размера в зависимости от продолжительности трудовой деятельности.

2.6. При отсутствии документов о проживании в г. Ленинграде в период его блокады, пребывании на территории государств, находившихся в состоянии войны с СССР, или нахождении в фашистских концлагерях (гетто и др. местах принудительного содержания) во время Великой Отечественной войны указанные периоды могут быть установлены на основании показаний двух или более свидетелей.

Ритта
25.10.2013, 20:22
Уважаемые, форумчане! Подскажите пожалуйста, как быть?
Мама хотела выйти на пенсию в 53 года - есть основание - наличие Северного стажа. Однако, пенсионка не признала 9 лет из стажа (Северного) !!
Скажу сразу - трудовая утрачена. Справку о з.п. она брала с работы еще когда организация функционировала. Остальные сведения пришли с архива. Но о последнем месте работы (в подтверждении которой выдана ранее упомянутая справка) ни слова. Только то, что такая организация документы не сдавала. Мы в подтверждение этих 9 лет подали справку о з.п. которую пенсионка посчитала не соответствующей форме, а именно они усомнились в подлинности по причине отсутствия расшифровки подписи руководителя, справка без даты, номера, имеется неоговоренное исправление. Таким образом 9 лет "коту под .. ". В ПФР сказали обращайтесь в суд. А я вот посмотрела судебную практику и выяснила, что в суде нужно доказать "подлинность". Согласна. Но... каким образом доказать подлинность этой справки, организации давно уже нет. И правопреемника её тоже. Как-будто вся её деятельность попала в Бермудский треугольник ! Недавно ездила в Якутск - искала архивы и "следы" этой организации, но никто ничего не знает. Может кто-нибудь сталкивался с такой проблемой - что в суде, какая практика имеется?

IV. Правила подтверждения трудового стажа


4.1. Документы, представляемые для подтверждения трудового стажа, должны быть подписаны руководителями предприятий, организаций (кадровых служб) и заверены печатью.

Записи в трудовой книжке должны быть оформлены в соответствии с требованиями Инструкции о порядке ведения трудовых книжек на предприятиях, в учреждениях и организациях, действовавшей на момент заполнения и внесения данной записи.

В том случае, если записи в трудовых книжках и других документах сделаны с отступлением от установленных правил, вопрос о возможности их принятия в качестве доказательства трудового стажа решается коллегиально органами социального обеспечения <1>.

--------------------------------

<1> Порядок коллегиального рассмотрения вопросов по пенсионному обеспечению предусмотрен соответствующим Положением.


4.2. В подтверждение трудового стажа принимаются только те сведения о периодах работы, которые внесены в трудовые книжки на основании документов. Справки о периодах работы также должны содержать основания их выдачи.

Справки предприятий, учреждений, организаций и колхозов, выданные работнику своевременно, при увольнении с работы, в которых не имеется оснований их выдачи, могут приниматься в подтверждение трудового стажа. Справки, выданные в более поздний период колхозами, впоследствии прекратившими свою деятельность, также принимаются во внимание и тогда, когда они не содержат основания выдачи.

4.3. Суммарная запись об общем стаже, внесенная в трудовую книжку на основании документов, является доказательством трудового стажа в отношении периодов работы:

после 14 декабря 1962 г., если в трудовую книжку внесены конкретные записи о том, на каком предприятии, в учреждении или организации, в какое время и на каких должностях работал заявитель до поступления на предприятие, в учреждение или организацию, выдавшую трудовую книжку;

до 14 декабря 1962 г. независимо от того, содержатся ли в трудовой книжке указанные сведения.

Если помимо трудовой книжки заявитель представляет отдельные документы о работе за период до заполнения трудовой книжки, к которому относится суммарная запись, то весь стаж, записанный общим итогом, должен быть подтвержден документами или свидетельскими показаниями. Однако, если в трудовой книжке не содержится сведений о видах трудовой деятельности, которые должны были вноситься отдельной строкой (служба в армии, учеба, работа в артели промысловой кооперации и др.), то периоды такой деятельности, подтвержденные дополнительным документом, принимаются наряду с суммарной записью без ее расшифровки.

Если часть периода или весь период, зафиксированный в суммарной записи, приходится на работу в годы Великой Отечественной войны, в том числе в г. Ленинграде во время его блокады, то для зачета в стаж этих периодов в льготном порядке принимаются уточняющие справки, выданные с соблюдением вышеизложенных требований. При этом во избежание двойного включения в стаж одного и того же периода работы увеличивается ее продолжительность в одинарном или двойном (для блокадников) размере. В данном случае подтверждения всего стажа, записанного в трудовой книжке общим итогом, не требуется.

Такой же порядок применяется и при установлении указанных военных периодов работы по свидетельским показаниям.

4.4. В тех случаях, когда периоды работы принимаются в зачет трудового стажа на основании показаний свидетелей, один из которых показывает о работе заявителя за больший период, чем другой, установленным считается период, подтвержденный обоими свидетелями.

Органы социального обеспечения могут вызывать свидетелей для дачи личных показаний или ограничиться рассмотрением письменных показаний свидетелей при условии, если подлинность их подписей засвидетельствована в нотариальном порядке.

В отдельных случаях по просьбе заявителя или представителя предприятия, учреждения, организации по месту его последней работы может устанавливаться стаж по свидетельским показаниям также и до наступления условий, дающих право на пенсию (до достижения возраста, необходимого для назначения пенсии по старости).

4.5. Если имя, отчество или фамилия в документе о трудовом стаже не совпадают с именем, отчеством или фамилией лица по паспорту или свидетельству о рождении, факт принадлежности этого документа данному лицу может быть установлен в судебном порядке.

4.6. В тех случаях, когда в представленном документе о стаже указаны только годы без обозначения точных дат, за дату принимается 1 июля соответствующего года, а если не указана дата месяца, то таковой считается 15 число соответствующего месяца.

Ритта
25.10.2013, 20:43
Постановление Правительства РФ от 24.07.2002 N 555 (ред. от 25.03.2013) "Об утверждении Правил подсчета и подтверждения страхового стажа для установления трудовых пенсий"

V. Подтверждение периодов работы
до регистрации гражданина в качестве застрахованного
лица на основании свидетельских показаний

28. Периоды работы на территории Российской Федерации, предусмотренные подпунктом "а" пункта 1 настоящих Правил, до регистрации гражданина в качестве застрахованного лица могут устанавливаться на основании показаний двух или более свидетелей, знающих гражданина по совместной работе у одного работодателя, если документы о работе утрачены в связи со стихийным бедствием (землетрясением, наводнением, ураганом, пожаром и тому подобными причинами) и восстановить их невозможно.

КонсультантПлюс: примечание.
В официальном тексте документа, видимо, допущена опечатка: в пункте 1 подпункт "а" отсутствует, имеется в виду подпункт "а" пункта 2.

КонсультантПлюс: примечание.
По вопросу, касающемуся порядка установления стажа работы при утрате документов в результате чрезвычайных ситуаций, см. Постановление Минтруда РФ от 24.06.1994 N 50.

К заявлению гражданина об установлении периода его работы по свидетельским показаниям должны быть приложены:
1) документ государственного (муниципального) органа, на территории которого произошло стихийное бедствие, подтверждающий число, месяц, год, место и характер произошедшего стихийного бедствия;
2) документ работодателя или соответствующего государственного (муниципального) органа, подтверждающий факт утраты документов о работе в связи с указанным стихийным бедствием и невозможность их восстановления;
3) справка архивного учреждения или государственного (муниципального) органа, подтверждающая факт отсутствия архивных данных о периоде работы, устанавливаемом по свидетельским показаниям.
29. При утрате документов о работе и невозможности их получения вследствие небрежного их хранения, умышленного уничтожения и других подобных причин не по вине работника периоды работы устанавливаются на основании показаний двух или более свидетелей, знающих этого работника по совместной работе у одного работодателя и располагающих документами о своей работе за время, в отношении которого они подтверждают работу гражданина.
К заявлению работника об установлении периода его работы по свидетельским показаниям должен быть приложен документ работодателя либо иные документы, подтверждающие факт и причину утраты документов о работе и невозможность их получения.
Продолжительность стажа, установленного по свидетельским показаниям, не может в этом случае превышать половины страхового стажа, требуемого для назначения трудовой пенсии.
30. При установлении периода работы по свидетельским показаниям учитывается:
период работы начиная с достижения работником возраста, с которого допускается заключение трудового договора в соответствии с трудовым законодательством, действовавшим на день возникновения соответствующих правоотношений;
свидетельские показания только за тот период совместной работы, в который свидетель достиг возраста, с которого допускается заключение трудового договора в соответствии с трудовым законодательством, действовавшим на день возникновения соответствующих правоотношений.
31. Установление периодов работы по свидетельским показаниям производится решением органа, осуществляющего пенсионное обеспечение, форма которого утверждается Пенсионным фондом Российской Федерации по согласованию с Министерством труда и социальной защиты Российской Федерации.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 25.03.2013 N 257)
Указанное решение выносится на основании показаний свидетелей, данных органу, осуществляющему пенсионное обеспечение, по месту установления пенсии либо по месту жительства свидетеля. В случае если свидетель не может дать показания по состоянию здоровья или по другим уважительным причинам, свидетельские показания, заверенные в установленном порядке, могут быть представлены в письменной форме.
На основании заявления гражданина период его работы по свидетельским показаниям может устанавливаться также и до наступления условий, дающих право на трудовую пенсию.
32. В случае если один из свидетелей дает показания о работе гражданина за больший период, чем другой свидетель, установленным считается период, подтвержденный обоими свидетелями.
33. Периоды работы, предусмотренные подпунктом "а" пункта 2 настоящих Правил, условием включения которых в страховой стаж является подтверждение уплаты обязательных платежей, и периоды работы, предусмотренные подпунктом "б" указанного пункта, свидетельскими показаниями не подтверждаются.

Света Краснодар
26.10.2013, 17:52
Спасибо! Вы мне очень помогли! Исходя из сказанного, можно сделать вывод о том что "Документы, представляемые для подтверждения трудового стажа, должны быть подписаны руководителями предприятий, организаций и заверены печатью, и больше ничего конкретного не сказано. Таким образом, отказали необоснованно"

Ритта
26.10.2013, 20:19
Спасибо! Вы мне очень помогли! Исходя из сказанного, можно сделать вывод о том что "Документы, представляемые для подтверждения трудового стажа, должны быть подписаны руководителями предприятий, организаций и заверены печатью, и больше ничего конкретного не сказано. Таким образом, отказали необоснованно"

Советую послать Вашу справку по почте заказным письмом с уведомлением о вручении, вместе с заявлением в Пенсионный фонд РФ. Тогда они будут обязаны дать Вам обоснованный ответ в письменном виде, который ВЫ сможете обжаловать в вышестоящий орган.

Я всегда стараюсь так делать. А тётка, которая сидит и принимает документы лично, способна морочить голову до бесконечности... они сами очень часто не грамотные...

Справка о стаже оформляется в произвольной форме.

Есть установленная форма справки о заработной плате.

старая форма
Указание Минсоцзащиты РФ от 20.08.1992 N 1-68-У "О порядке оформления справки о заработке для назначения государственной пенсии"

новая форма
Приложение N 1 к приказу Министерства труда и социальной защиты Российской Федерации от 30 апреля 2013 г. N 182н

Аноним
31.10.2013, 22:15
почему нельзя взять справку о заработной плате в период с 2007 по 2012 для начисления пенсии

ZZZhanna
31.10.2013, 22:47
почему нельзя взять справку о заработной плате в период с 2007 по 2012 для начисления пенсии

Потому что эти данные и так есть в ПФР.

Аноним
01.11.2013, 20:56
Потому что эти данные и так есть в ПФР.

Тогда почему именно этот период (с 2007 по 2012) нельзя взять для начисления пенсии!?

Бунифаций
02.11.2013, 05:29
Добрый день! Имею трудовой стаж 15 лет. С 1984 года по 1994 год работа преподавателем в средней школе. С 1995 года по 1999 год работала машинисткой на секретной переписке в войсковой части. Имею справки о среднем заработке со всех мест работы. Средняя школа существует по настоящее время. Войсковая часть расформирована в 2005 году. Как посоветуете поступить- представить все имеющиеся на руках документы в пенсфонд, и пусть они решают, устраивают ли их имеющиеся справки о среднем заработке или нет. Дело в том, что справку из школы можно переделать, а войсковой части давно нет и где ее искать- неизвестно. И кто этим должен заниматься (потвержением справок - я или пенсионный фонд), слать запросы и прочее??? Или они принимают только те документы, которые их устраивают, а вся беготня по инстанциям-забота заинтересованного лица, то есть меня??? Другими словами, каким образом пенсфонд производит проверку предоставленных справок, трудовых книжек и.т.д., на какие документы опирается?

Генук
02.11.2013, 10:51
Бунифаций, пенсионное страхование - это именно что страхование...

любая страховая фирма легко берёт деньги и трудно отдаёт... пенсия - это страховой случай... ПФР как любая страховая компания будет придираться к любому чиху для снижения выплаты пенсии... к любому... хоть к почерку кадровика в трудовой книжке...

GSokolov
02.11.2013, 10:52
Тогда почему именно этот период (с 2007 по 2012) нельзя взять для начисления пенсии!?Данные за этот период по-любому войдут в начисление пенсии, кроме того, все данные за период после 2001 года. А вот за период работы до 2002 года берутся данные по зарплате за 2000-2001 годы или любые другие 5 лет последовательно, но только по 2001 год. Это нужно только для конвертации пенсионных прав, полученных до 2002 года в связи с введением нового пенсионного законодательства.


Как посоветуете поступить- представить все имеющиеся на руках документы в пенсфонд, и пусть они решают:yes: Справка должна быть о заработке за 5 последовательных лет помесячно. Выбираете те годы, когда заработок был максимальным по отношению к среднему по стране.

Старый ворчун
02.11.2013, 12:30
:yes: Справка должна быть о заработке за 5 последовательных лет помесячно. на самом деле "за любые 60 месяцев работы подряд"

ZZZhanna
02.11.2013, 17:53
Данные за этот период по-любому войдут в начисление пенсии, кроме того, все данные за период после 2001 года. А вот за период работы до 2002 года берутся данные по зарплате за 2000-2001 годы
Судя по рассказам пенсионеров, оформлявших пенсию в последние годы, имеющих экономическое образование и пытавшихся разобраться, что и почему им начислено, а также по разговорам с работниками ПФР, ВСЕМ берут для расчета зарплату за 2001-2001 годы. Зарплата за последующие годы участвует в расчете пенсии как-то очень условно, в виде каких-то коэффициентов.
Я вот не понимаю, почему? Ведь в Законе четко прописано, что зарплата берется за 2 последних года (вариант или... опускаем), причем тут 2000-2001?

Бунифаций
02.11.2013, 18:02
Если я правильно поняла из вышеизложенного сотрудники ПФР главный упор делают на то, как оформлены справки и среднем заработке и правильно ли сделаны записи в трудовой книжке... Перепиской с архивами и бывшими работодателями сильно себя не заморачивают??? Вся эта черновая работа ложиться на узкие плечи будующей пенсионерши???

Генук
02.11.2013, 18:05
Бунифаций, да

Бунифаций
02.11.2013, 18:06
Да, кстати начиная с какого года пенсионный фонд располагает данными о пенсионных отчислениях будущих пенсионеров???

Королева
03.11.2013, 12:20
С 1997 эти снилсы начались, кажется ;)

GSokolov
03.11.2013, 16:32
С 1997Точно. По крайней мере, за этот год впервые подавались индивидуальные сведения в ПФР, причём с помесячным заработком.


Зарплата за последующие годы участвует в расчете пенсии как-то очень условно, в виде каких-то коэффициентов.
Я вот не понимаю, почему? Ведь в Законе четко прописано, что зарплата берется за 2 последних года (вариант или... опускаем), причем тут 2000-2001?Ещё раз: 2000-2001 год - только для конвертации пенсионных прав, приобретённых до 2002 года в пенсионный капитал. С 2002 года в начислении пенсии участвует сам пенсионный капитал из взносов рабовладельтодателей за сотрудников, он ежегодно индексируется в связи с инфляцией.

Дедушка Адик
29.11.2013, 15:56
Шалом всем. Партайгеноссен , поможете только вы. Для справки о зарплате для пенсии нет данных за 3 года. С 1981 по 1984 годы работал вольнонаемным при войсковой части в ГДР. Той части уже нет давно , документов финансовых не найти.Есть один выход : жив еще командир этой части. Сказал , давай форму заполнения этой справки , у меня сохранились листы с о штампом и печатью , сделаем. Противозаконно конечно. Но по судам бегать нет никаких сил. Пожалуйста , подскажитье , как заполнить , что туда вписать ?

Denis Kruglov
08.12.2013, 16:58
Никак. Их просто не было.
социальный налог до 1990 г., одно и то же
На то есть определение КС.

Denis Kruglov
08.12.2013, 17:07
Такой сдвиг, напомню, хорош, когда мы свыше предела 1.2
Полезная информация, многим пригодиться.
Программка бы не помешала

Тамарика
19.12.2013, 20:54
Здравствуйте! Если кто знает ответы на мои вопросы, напишите, пожалуйста. Для начисления пенсии была взята зарплата за 60 месяцев советского периода. А вопросы следующие: 1. берутся ли в расчёт первый месяц и месяц увольнения (ведь они могут быть неполными); 2. берётся ли оплата больничных (напоминаю, что период - советский); 3. берётся ли в расчет оплата декретных? И ещё вопрос по стажу. Входит ли в стаж период ухода за детьми после 1,5 лет, то есть от полутора до трёх лет (год 1986)? Спасибо. Тамара.

Dany123
20.12.2013, 01:36
1. К сожалению, не каждый инспектор бьётся за повышение пенсии клиента, таким надо подсказывать, что первый и последний месяцы можно отбросить. Имейте в виду, что, по нынешним правилам, 60 месяцев могут быть не подряд, т.е. если вы перешли на другое предприятие, то откидывайте и первые, и последние, и месяцы перерыва в работе.

Наташки
20.12.2013, 06:52
Здравствуйте, а если, организации давно нет? Госбанк, например?

ZZZhanna
20.12.2013, 14:28
Здравствуйте, а если, организации давно нет? Госбанк, например?
Обращаться в архив, куда они сдали документы. Уж эта организация не могла не сдать.

Тамарика
20.12.2013, 15:30
1. К сожалению, не каждый инспектор бьётся за повышение пенсии клиента, таким надо подсказывать, что первый и последний месяцы можно отбросить. Имейте в виду, что, по нынешним правилам, 60 месяцев могут быть не подряд, т.е. если вы перешли на другое предприятие, то откидывайте и первые, и последние, и месяцы перерыва в работе.

Спасибо за ответ! То есть, если можно "отбросить", то можно и взять? В моём случае наоборот желательно первый и последний месяцы брать. А в пенсионном предпочли их выбросить (говорят имеют на это полное право), а вместо них взяли пустые месяцы из перерыва между работами, чтобы не прервать пресловутые 60 месяцев. Естественно работник пенсионного просто "сыпала" номерами статей и пунктов разных законов. К сожалению, я не всё успела записать... Вот теперь не знаю, чем себя защитить. Может быть вы подскажите, на что можно опереться. Спасибо.

Dany123
21.12.2013, 02:42
То есть, если можно "отбросить", то можно и взять? В моём случае наоборот желательно первый и последний месяцы брать. А в пенсионном предпочли их выбросить (говорят имеют на это полное право)
Обычно крайние месяцы неполные и зарплата меньше, тогда по желанию пенсионера их можно заменять соседними. Так что врут.

а вместо них взяли пустые месяцы из перерыва между работами, чтобы не прервать пресловутые 60 месяцев.
Фантазии из стародавних времён. Перерывы могут быть сколь угодно долгими. Исключение, если память не изменяет, только для получения льготной пенсии... что-то в этом роде. Либо инспекторам за занижение пенсий премии выдают, либо некомпетентность.

Естественно работник пенсионного просто "сыпала" номерами статей и пунктов разных законов. К сожалению, я не всё успела записать...
Вот теперь не знаю, чем себя защитить. Может быть вы подскажите, на что можно опереться. Спасибо.
У меня, увы, не сохранились материалы, но всю информацию я в своё время вычерпал из Яндекса. Т.е., к примеру, спросите у Яндекса: пенсия 60 месяцев перерыв неполный - и первой же статьёй будет материал на сайте пенсионного фонда, ответы на множество вопросов начальницы отдела назначения пенсий по Челябинской области. Вот так от ссылки к ссылке за день спокойно разберётесь. (Только смотрите внимательно на домен, а то вместо RU можно зачитаться инфой по UA, а на Украине свои заморочки). Второй день потратьте на расчёт своей пенсии. И с полученными знаниями в бой. Все возражения требуйте в письменной форме, ничего на слух быть не должно, к делу не пришьёшь. В конце концов и суд есть, в инете валяется множество судебных решений в пользу пенсионеров.

Тамарика
21.12.2013, 12:44
Спасибо вам огромное за разъяснения и подсказки. Буду продолжать разбираться. Желаю вам здоровья. Тамара.

Аноним
26.12.2013, 05:34
Подскажите, пожалуйста

Доходы за 60 месяцев подряд ниже, чем средние по России...

Доходы за 2000-2001 мама не помнит...

Я правильно понимаю, что нужно выбрать что-то одно для расчета пенсии?
И как понять, что выбрать выгоднее?

Наташки
26.12.2013, 07:15
ZZZhanna, здравствуйте, мои сверстники, нам 50, уже начинают готовиться к пении (справки собирать), а что делать мне, если у меня нет непрерывных 60 месяцев и 2-х лет, только общий стаж более 20 лет?:)

GSokolov
26.12.2013, 11:30
нет непрерывных 60 месяцев и 2-х летНе непрерывных, а подряд. Для расчета коэффициента заработка по отношению к среднему при конвертации прав берётся (ст.30 173-ФЗ)

среднемесячный заработок застрахованного лица за 2000 - 2001 годы по сведениям индивидуального (персонифицированного) учета в системе обязательного пенсионного страхования либо за любые 60 месяцев подряд на основании документов, выдаваемых в установленном порядке соответствующими работодателями либо государственными (муниципальными) органами;
Либо-либо, третьего не дано.


Обычно крайние месяцы неполные и зарплата меньше, тогда по желанию пенсионера их можно заменять соседними. Так что врут.Не надо приводить домыслы без ссылки на законодательство. Можно выбрать любые 60 месяцев, но они должны идти подряд.

Тамарика
26.12.2013, 13:54
Здравствуйте, уважаемый GSokolov! У меня выбраны 60 месяцев, они идут подряд (организации были разные). Но месяцы поступления (некоторые) и месяцы увольнения (все) не были взяты, хотя зарплата в них была неплохая. А вместо них (чтобы набрать 60 месяцев) были взяты месяцы вообще без зарплаты. Работник пенсионного объяснила, что месяцы увольнения они имеют полное право не брать (сослалась на какую-то статью - я не успела записать). А на мой вопрос: чем отличается месяц поступления от месяца увольнения (он тоже неполный, но был взят в расчет) ответила, что это на их усмотрение. Я просила взять вместо "пустых" месяцев месяцы увольнения, но с з/платой, но мне отказали, отчего я здорово проигрываю. Так я и не могу понять - имею ли я право взять з/плату в месяцы увольнения вместо месяцев без з/платы. Подскажите, пожалуйста! Если можно, со ссылкой на статьи.

GSokolov
26.12.2013, 16:55
Тамарика, ссылки на документы нужно записывать сразу, чтобы было что рассматривать. Обратитесь с письменным запросом на имя руководителя Вашего отделения ПФР, обрисуйте ситуацию и попросите разъяснить, на каком основании клерк ПФР, которая принимала у Вас документы, нарушила приведённое в #197 требование п.2 ст. 30 Налогового Кодекса РФ.

Старый ворчун
26.12.2013, 17:29
Тамарика, ссылки на документы нужно записывать сразу, чтобы было что рассматривать. Обратитесь с письменным запросом на имя руководителя Вашего отделения ПФР, обрисуйте ситуацию и попросите разъяснить, на каком основании клерк ПФР, которая принимала у Вас документы, нарушила приведённое в #197 требование п.2 ст. 30 Налогового Кодекса РФ.полагаю, что ст. 30 закона 173-ФЗ

Тамарика
26.12.2013, 18:48
Тамарика, ссылки на документы нужно записывать сразу, чтобы было что рассматривать. Обратитесь с письменным запросом на имя руководителя Вашего отделения ПФР, обрисуйте ситуацию и попросите разъяснить, на каком основании клерк ПФР, которая принимала у Вас документы, нарушила приведённое в #197 требование п.2 ст. 30 Налогового Кодекса РФ.

Спасибо за ответ. Конечно, нужно. Я была на приёме у заместителя руководителя около часа. У меня были и другие вопросы. Мне, неискушённой в этом деле, было выдано столько информации о том, как всё правильно и в "моих интересах" считалось, что я что-то записала, а что-то упустила. Вот теперь догоняю... Спасибо ещё раз.

Тамарика
26.12.2013, 19:14
полагаю, что ст. 30 закона 173-ФЗ

Спасибо за ответ. Прочитав в законе, относящиеся к моему случаю статьи, я и пошла на "разборки" в пенсионный. Но, увы... результат встречи был не в мою пользу. И работник пенсионного ссылалась не только на 173-ФЗ. То есть что-то бралось по 173 закону, а что-то по другим. В общем мозги "запудрила" капитально. А разобраться ИНТЕРЕСНО. Ещё раз спасибо за участие в разговоре.

GSokolov
26.12.2013, 21:02
Да, конечно, 173-ФЗ. Описка. Тамарика, сделайте письменный запрос, будет с чем разбираться. И будет с чем в суд идти, если что-то не так.

Тамарика
26.12.2013, 21:31
Да, конечно, 173-ФЗ. Описка. Тамарика, сделайте письменный запрос, будет с чем разбираться. И будет с чем в суд идти, если что-то не так.

Жива-здорова буду - обязательно пойду ещё раз. Первый раз я и ходила с письменным запросом - дать мне полную копию моего пенсионного дела, но со мной очень мило и долго объяснялись, но копию не дали. Вроде как нет у меня оснований не доверять им. А у меня всё равно сомнения. Теперь уже в новом году буду продолжать, а пока готовлю себя, чтобы было чем аргументировать. Спасибо вам за участие.

Dany123
27.12.2013, 02:27
Не надо приводить домыслы без ссылки на законодательство. Можно выбрать любые 60 месяцев, но они должны идти подряд.

Ну вот и сослались бы в ответ. :) Мои домыслы обоснованы, во-первых, практикой, потому что лично мне крайние месяцы отрезали (по моей просьбе, хотя в этом практического смысла и не было, просто для порядка). Во-вторых, вот ссылка на ответы представителя Пенсионного фонда от 26.04.2012: http://www.pfrf.ru/ot_chel/iviews/20836.html
Цитирую:
"Вопрос: Следует ли при подсчёте заработка за 60 месяцев учитывать неполные месяцы? Например, гражданин поступил на работу 25-ого числа или уволился с работы 9-ого числа, то есть он получил зарплату за неполный месяц.
Ответ: Такие неполные месяцы могут не учитываться.
Пенсионным законодательством предусмотрены случаи, когда из числа месяцев, за которые подсчитывается среднемесячный заработок, по желанию заявителя исключаются отдельные месяцы работы. К ним относятся:
неполные месяцы работы в связи с ее началом или прекращением не с первого числа месяца;
период отпуска, предоставляемого в связи с уходом за ребенком в возрасте до трех лет;
время работы, в течение которого гражданин являлся инвалидом или получал возмещение ущерба, причиненного увечьем либо иным повреждением здоровья;
время осуществления ухода за инвалидом I группы, ребенком - инвалидом или престарелым, нуждающимся в постороннем уходе по заключению лечебного учреждения.
Исключенные из подсчёта месяцы заменяются другими, непосредственно предшествующими избранному периоду или непосредственно следующими за ним".

GSokolov
27.12.2013, 09:29
Dany123, обратите внимание на слова "по желанию заявителя". Практика - это не законодательство, она может быть и противоправной. К тому же в приведённом ответе нет ссылки на законодательный акт, а хотелось бы его знать. Ведь у автора вопроса заменили месяцы вовсе не по её желанию и ей в ущерб. Причём заменили на "пустые" месяцы, что не согласуется с приведённым Вами мнением начальника отдела организации назначения и перерасчета пенсий ОПФР по Челябинской области.

Аноним
27.12.2013, 18:19
Специалисты, подсажите, все-таки...
мама не знает свои доходы за 2000-2001...
и у нас пропущен срок обращения в ПФР. Уже более месяца, т.к. не знали, что пенсия начисляется с момента обращения, а не с момента возникновения права.

Можно сделать так, приехать с заявлением, а также выяснить в ПФР доходы за 2000-2001,
а уже доп.заявление, что выбрать для расчета: 2000-2001 или 60 мес принести позже...?
Т.к. справку за 60 мес мы еще не получили...

GSokolov
27.12.2013, 18:33
Ну, это в крови русского человека - начинать суетиться только тогда, когда жареный петух клевать начинает. Нет бы накануне...
Если расчёт за 2000-2001 год не устроит, можно подать заявление на перерасчёт по 60 месяцам позже.

Dany123
27.12.2013, 18:48
Dany123, обратите внимание на слова "по желанию заявителя".
А на что тут обращать? По желанию - это значит ровно это: по желанию. Не объявляешь инспектору - с его точки зрения, не желаешь. Потому надо объявлять.

Практика - это не законодательство, она может быть и противоправной. К тому же в приведённом ответе нет ссылки на законодательный акт, а хотелось бы его знать.
Я сомневаюсь, что в Москве и Челябинске практика противоправная. Если Вы сомневаетесь, ну представьте сами ссылки на акты, смысл какой в меня фразами кидаться? Они точно такие же, как мои, без ссылок на акты. Я Тамарике посоветовал спросить у Яндекса, там все законы легко найти, по этому пути сам ходил, результат положительный.

GSokolov
28.12.2013, 12:35
Если Вы сомневаетесь, ну представьте сами ссылки на актыЯ ссылку привёл на сам закон 173-ФЗ. Других законодательных актов, разрешающих учитывать период не 60 месяцев подряд, я не знаю, поэтому и попросил в подтверждение Ваших слов о возможности замены привести не голые слова какого-то консультанта, а нормативный акт, позволивший бы при обращении в суд ссылаться на него. Чтобы сомнений не было. А противоправной практики в нашей стране сколько угодно, достаточно обратить внимание на решения судов не в пользу "органов".

Аноним
28.12.2013, 12:50
Ну, это в крови русского человека - начинать суетиться только тогда, когда жареный петух клевать начинает. Нет бы накануне...
Если расчёт за 2000-2001 год не устроит, можно подать заявление на перерасчёт по 60 месяцам позже.

Да ну... петух здесь не причем... я если честно и предположить не могла, что пенсия идет с момента обращения. Я предполагала, что логика такая же как и с пособиями по уходу и БиР, есть срок, в течение которого можно обратиться и выплаты производятся с момента возникновения права на получение этих пособий....

Dany123
28.12.2013, 15:43
Я ссылку привёл на сам закон 173-ФЗ. Других законодательных актов, разрешающих учитывать период не 60 месяцев подряд, я не знаю, поэтому и попросил в подтверждение Ваших слов о возможности замены привести не голые слова какого-то консультанта, а нормативный акт, позволивший бы при обращении в суд ссылаться на него. Чтобы сомнений не было. А противоправной практики в нашей стране сколько угодно, достаточно обратить внимание на решения судов не в пользу "органов".

Приведена ссылка не на консультанта, а на областного пенсионного руководителя. Текст опубликован не на каком-нибудь юридическом форуме, а на вполне себе официальном сайте ПФР, уж наверное текст бы за без малого два года сняли, будь в нём что не так. На сайте ПФР видел и другие подобные ответы.

Где-то в 173-ФЗ прячется ссылка на предшествующий закон, действующий ещё в РСФСР. Где - не помню.

GSokolov
28.12.2013, 21:40
Где-то в 173-ФЗ прячется ссылка на предшествующий закон, действующий ещё в РСФСР. Где - не помню.В ст.30, где указано, что предшествующие N 340-1 и N 113-ФЗ утрачивают силу. Другие прежние законы относительно пенсионного обеспечения действуют в части, не противоречащей 173-ФЗ. Обсуждаемые замены были возможны по ст.102 закона 340-1 от 20.11.1990, но он утратил силу. И как можно при этом выкрутится, заменяя месяцы на не входящие в период 60 месяцев подряд, не вступая в противоречие с 173-ФЗ? Исключать месяцы при подсчёте среднего возможно, это будет справедливо по отношению к самому понятию "средний заработок", с этим я не спорил, но произвольно заменять на "пустые"...:unknown: Понимаю, что пенсионное законодательство у нас очень запутано, потому и прошу ссылку, а не голые утверждения.

Тамарика
28.12.2013, 22:17
Если я смогу уточнить на что ссылались пенсионные специалисты - обязательно сообщу. Друзья! Поздравляю всех с Новым Годом! Всем здоровья, личного благополучия и доброго настроения желаю от всего сердца!

Dany123
29.12.2013, 00:39
Поскольку сайт ПФР для нас, неюристов, - главная книга, в которой по-человечески расшифрованы положения законов, я бы сделал запрос здесь: https://www.pfrf.ru/direc_online/ Сослался бы, например, на примелькавшуюся тут страницу http://www.pfrf.ru/ot_chel/iviews/20836.html и поинтересовался, почему отдельные сотрудники ПФР считают иначе и как с этим явлением бороться?

Спасибо! С Наступающим! Всем удачи, купаться в счастье, и дамам утонуть в цветах!

Амиго Странник Ночи
03.01.2014, 01:15
Скажите пожалуйста, должны ли работники по заявлению пересчитать трудовую пенсию по старости по пункту 4 статьи 30 ФЗ-173, включающий обучение в ВУЗе и уходу неработающей матери за ребёнком до 3-х лет? Сейчас при общем стаже 32 года до 1991 года в том числе 24 года страхового стажа, размер пенсионного капитала в данный момент расчитывают из стажевого коэф. 0.64, переход расчёта по статье 30 даст возмоожность увеличить СК и сумму валоризации на 0.42 вместо 0.34?

GSokolov
03.01.2014, 12:50
включающий обучение в ВУЗе и уходу неработающей матери за ребёнком до 3-х лет?Первое - нет, обучение в страховой стаж не входит, второе - да, но только период до 1,5 лет и если общий период ухода за детьми не превышает 3-х лет в общей сложности.

Генук
03.01.2014, 13:10
Амиго Странник Ночи, не нужно считать по п.4 = там есть ограничение сверху:

не может превышать сумму, равную 555 рублей 96 копеек
когда подставите в формулу "-450", то получите 105,96...

Родина не зря так щедро одарила по стажу военных (3 года за один) и матерей... просто есть МАКСИМУМ, который сводит всё на нет...

считайте только по п.3

Генук
03.01.2014, 13:23
GSokolov, по п.4 обучение входит в стаж... но данный пункт, если проанализировать, работает только для "бомжей"... там есть минимум в 660...

и никакая валоризация советского стажа чисто математически не спасёт...

конвертировать в 0.55 в пропорции стажа можно только по п.3 - без детских и учёбы... я уже не знаю, как на пальцах объяснить:

- пенсионерам нужен множитель 1.2 = добыть его можно только справкой за 5 лет подряд с любых мест работы по заработку... большинство фирм испарилось, поэтому надо СРОЧНО достать ОСТАВШИЕСЯ предприятия, имеющие ещё печать...

Аноним
15.01.2014, 16:07
Всем здравствуйте!

Мама сейчас в пенсионном, оформляет пенсию.

В 95-97 она работала в организации, которая уже не существует.
Сначала у нее потребовали регистрационный номер в ПФР этой организаци (!!!).
Естественно, она его не знает и не узнать его нам.

А позже сообщили, что на нее не было отчислений в ПФР от этой организации.
Разве так может быть? Не могла не сдавать отчетность эта организация в теч. 2-х-3-х лет

Получается, что эти годы не войдут в стаж.
Посоветуйте, пожалуйста, что делать...

Kassir
15.01.2014, 17:49
В 90-е годы могло быть все. А уж уклонение от уплаты налогов, сборов и отчислений было просто повальным. Видимо, это ваш случай.

Старый ворчун
15.01.2014, 18:15
Всем здравствуйте!

Мама сейчас в пенсионном, оформляет пенсию.

В 95-97 она работала в организации, которая уже не существует.
Сначала у нее потребовали регистрационный номер в ПФР этой организаци (!!!).
Естественно, она его не знает и не узнать его нам.

А позже сообщили, что на нее не было отчислений в ПФР от этой организации.
Разве так может быть? Не могла не сдавать отчетность эта организация в теч. 2-х-3-х лет

Получается, что эти годы не войдут в стаж.
Посоветуйте, пожалуйста, что делать...пока почти ничего.
вы должны настоять, чтобы вам дали распечатку их расчетов с четкими обоснованиями, ни на какие рассказы не ведитесь.
предупредите, что обязательно будете отстаивать свои права в суде.

в стаж это время должно войти по трудовой книжке.

Аноним
16.01.2014, 12:44
Спасибо за ответ!

Мы поедем доносить документы (дипломы, трудовую супруга).
Распечатку расчетов должна предоставить инспектор или же оставить письменный запрос на имя руководителя отделения ПФР?

Насчет организации, работу в которой не хотят включать в стаж...
Это не была фирма-однодневка, организация, численностью человек 30.

Инспекторша нашла 2 организации с таким названием, назвала фамилии директоров. Ни одна фамилия не совпала.
Но кто же знает, организация могла быть перепродана несколько раз и директора могли смениться.
Да и вообще, может у ПФР данные утеряны, откуда мы это знаем...

Старый ворчун
16.01.2014, 13:12
Распечатку расчетов должна предоставить инспектор или же оставить письменный запрос на имя руководителя отделения ПФР?
как получится. при отсутствии расчета ("я вам сейчас расскажу, как сумма сформировалась, а вы запоминайте") оспаривать что-то гораздо труднее.


Да и вообще, может у ПФР данные утеряны, откуда мы это знаем...логично.

Аноним
18.01.2014, 07:33
Мне пересчитали пенсию по справке за пять лет работы, она увеличилась,но в пенсионном мне сказали у вас всё равно не хватает какие то 0,5 для высокой пенсии, что это значит......

Генук
18.01.2014, 12:13
формулу расчёта пенсии наш премьер назвал простой... я думаю, Вам не составит труда поискать свои 0,5

http://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fforum.klerk.ru%2Fattachme nt.php%3Fattachmentid%3D53245%26d%3D1388927572

Генук
18.01.2014, 12:23
напомню, что вся данная ветка посвящена рассмотрению только одного слагаемого:

zpi / zpсред при коэффициенте кстаж*1671

zpi - это зарплата за любые 60 месяцев подряд до 2002 года
zpсред - средняя зарплата по РФ (СССР) за этот же период

напомню также, что данное рассматриваемое слагаемое не может превышать максимум в 1,2 для большинства пенсионеров или 1,5-1,7 для северных пенсий

Генук
18.01.2014, 12:48
причём для математика (меня) формула действительно простая... я к чему... неужели трудно хоть одному программисту в РФ оторвать задницу от кресла и написать, наконец, красивую программульку для расчёта пенсии... по моим прикидкам - несколько дней работы максимум...

чтобы не мучились пенсионеры всея Руси, а просто заходили на сайт с программулькой, хоть тот же Клерк... заводили бы стаж по своим истрёпанным трудовым книжкам... заводили бы свои справки о заработке помесячно за пять лет в любых комбинациях и смотрели бы результат нажатием кнопки <Расчёт>

более того, можно запрограммировать всплвывающие подсказки - где лучше добрать до максимума, а где он уже набран...

если совсем некому - то и я могу проконсультировать и отладить вместе с этим толковым программистом каждый реквизит данной программмульки... а хороший дизайнер сделал бы удобный для работы интерфейс...

и ведь у обладателей сайта достаточно быстро окупится зарплата данного программиста - за счёт увеличения посещения данного сайта и постоянного притока денег от хотя бы одной рекламы... нажал <Расчёт> и пусть уж так и быть вылезет какое-нибудь дополнительное рекламное окошко... ведь главное - прекратить общероссийское издевательство, когда пенсионер не може самостоятельно увидеть свой лучший пенсионный вариант...

впрочем, мои слова, как всегда, впустую... лень наша необорима... а заинтересовать толкового программиста в нынешнее время можно только звенящей монетой...

так что, пусть всё идёт и дальше... обсуждение в ветке про одно лишь слагаемое...

БАУЛЯ
31.01.2014, 23:13
Уважаемый Генук!У меня проблема такая:не могу взять справку за 60 месяцев с1987 по 1992 год,т.к предприятия уже не существует.В 3-ех архивах Волгограда документов нет(получил письменные отказы).Со слов бывших сослуживцев,архив просто сожжен.Вопрос:ЧТО ДЕЛАТЬ?Действовать через суд?Что для этого надо?Были ли прецеденты?Заранее благодарен.

Над.К
01.02.2014, 00:16
Действовать через суд?
Ну и что Вы будете требовать в суде? Восстановление документов из пепла? :(

Аноним
01.02.2014, 13:03
не могу взять справку за 60 месяцев с1987 по 1992 год,т.к предприятия уже не существует.
А другие 60 месяцев?
Или всю молодость на одном предприятии?

Анонимусус
01.02.2014, 13:07
А другие 60 месяцев?
Или всю молодость на одном предприятии?
Или после увольнения с этого предприятия нигде не работали, по крайней мере, официально...

osipof
01.02.2014, 14:58
Не уверен, что в правильной ветке задам вопрос, но рискну.
Для расчета пенсии взял период 1986-90 гг. Запись в трудовой кн. имеется, справка о зарплате тоже. Все ОК.
Параллельно в этот же период работал в творческом коллективе (пропаганда и агитация) при издательстве. Есть справка о заработках за 5 лет от издательства. Нет договора с издательством ни персонального, ни коллективного. На этом основании ПФ отказывается принимать в расчет эти заработки.
Вопрос: законно ли и что можно предпринять?
Спасибо.

Аноним
06.02.2014, 16:28
Добрый день! ухожу на льготную пенсию в 2014 году. В 2001 году у меня был больничный в связи с рождением ребенка с июля месяца и до конца года, поэтому приходится брать для расчета 60 месяцев. Вопрос: можно ли брать зарплату с июля 1996 года по июнь 2001 года , или надо брать только полные года ?

Аноним
25.02.2014, 13:52
Здравствуйте!возможно ли, при начислении пенсии за 60 месяцев, не учитывать неполные месяцы ,в связи с тем, что в этот период обучался в институте по вечерней форме обучения, в периоды сессий ,сдач экзаменов , предипломной практике.Спасибо.

Аноним
03.03.2014, 21:35
причём для математика (меня) формула действительно простая... я к чему... неужели трудно хоть одному программисту в РФ оторвать задницу от кресла и написать, наконец, красивую программульку для расчёта пенсии... по моим прикидкам - несколько дней работы максимум...

чтобы не мучились пенсионеры всея Руси, а просто заходили на сайт с программулькой, хоть тот же Клерк... заводили бы стаж по своим истрёпанным трудовым книжкам... заводили бы свои справки о заработке помесячно за пять лет в любых комбинациях и смотрели бы результат нажатием кнопки <Расчёт>

более того, можно запрограммировать всплвывающие подсказки - где лучше добрать до максимума, а где он уже набран...

если совсем некому - то и я могу проконсультировать и отладить вместе с этим толковым программистом каждый реквизит данной программмульки... а хороший дизайнер сделал бы удобный для работы интерфейс...

и ведь у обладателей сайта достаточно быстро окупится зарплата данного программиста - за счёт увеличения посещения данного сайта и постоянного притока денег от хотя бы одной рекламы... нажал <Расчёт> и пусть уж так и быть вылезет какое-нибудь дополнительное рекламное окошко... ведь главное - прекратить общероссийское издевательство, когда пенсионер не може самостоятельно увидеть свой лучший пенсионный вариант...

впрочем, мои слова, как всегда, впустую... лень наша необорима... а заинтересовать толкового программиста в нынешнее время можно только звенящей монетой...

так что, пусть всё идёт и дальше... обсуждение в ветке про одно лишь слагаемое...



ООООООООООО супер

Аноним
14.03.2014, 21:19
И всё-таки...
подскажите, пожалуйста...
для будущих пенсионеров, 2014-2017 годов выпуска...

в расчете суммы пенсии участвуют только зарплаты по выбору/желанию новоявленного пенсионера
- за 24 месяца 2000-2001 годов
- за любые 60 месяцев подряд до 01.01.2002
и всё???

или же на величину пенсии будет влиять ещё и текущий заработок, за 2003-2014/2017 годы...
плюсом к ранее выбранному заработку???

Аноним
17.03.2014, 21:16
И всё-таки...
подскажите, пожалуйста...
для будущих пенсионеров, 2014-2017 годов выпуска...

в расчете суммы пенсии участвуют только зарплаты по выбору/желанию новоявленного пенсионера
- за 24 месяца 2000-2001 годов
- за любые 60 месяцев подряд до 01.01.2002
и всё???

или же на величину пенсии будет влиять ещё и текущий заработок, за 2003-2014/2017 годы...
плюсом к ранее выбранному заработку???

С заработка с 2002 года работодатель отчисляет страховые взносы. Сумма этих взносов делится на срок дожития (в 2014 году-19лет)*12мес т.е на 228.
Полученная сумма входит в пенсию. Чем больше з-та после 2002 года, тем больше отчисления, тем больше эта часть пенсии...

Rambler's Top100