PDA

Просмотр полной версии : Help: подписание договора по доверенности



vak
09.06.2011, 17:09
Всем привет.

Столкнулся вот с каким казусом:

Приходит от контрагента договор на оказание услуг ( телефония):
-в шапке договора стоит : ООО "ххх" в лице Генерального Директора Иванова А А , действующего на основании Устава а
-на последней странице договора в разделе "подписи сторон" стоит Генеральный директор Иванов А.А., рядышком находится подпись совсем другого человека и штампик " по доверенности N 1 от 01 01 11 Директор направления Петрова ИИ"

Почему-то мне кажется: кто указан в шапке, тот и должен лично подписывать договор. Если кто-то подписывает договор по доверенности, то в шапке так и должно быть : в лице директора Петровой ИИ действующей на основании доверенности такой-то.

Звоню юристам этой организации , в ответ : мол приведите нормативные акты, которые запрещают нам составлять договор именно по нашей форме.

Надеюсь на вашу помощь и разъяснения...
Я не юрист, я просто бух...

Дмитрий Эль
09.06.2011, 17:35
Риски правовые конечно есть, из за несоблюдения самой процедуры подписании договора, исходя из этого её можно признать действительной по ст. 168 ГК РФ

Irusya
09.06.2011, 17:40
Риски правовые конечно есть, из за несоблюдения самой процедуры подписании договора, исходя из этого её можно признать действительной по ст. 168 ГК РФ

не разделяю.
Затребуйте копию доверки и посмотрите, имеет ли право чел заключать подобные сделки. Если полномочия прописаны - сделка правомерная

Дмитрий Эль
09.06.2011, 18:02
я лишь указал на наличие правовых рисков... допуская возможность подписания, при соблюдении последовательных требований..

в противном случае, в чём была проблема прислать данную доверенность контрагенту..

Дмитрий Эль
09.06.2011, 18:17
Раз Вы просто бух, разъясняю:

Согласно п. 1 ст. 53 ГК РФ юридическое лицо принимает на себя гражданские обязанности через свои органы, действующие в соответствии с законом. То есть в общем случае подписание договора производится единоличным исполнительным органом акционерного общества. Согласно п. 1 ст. 182 ГК РФ руководитель юридического лица вправе выдать доверенность на представительство его интересов. Договоры, заключенные лицом, которому выдана доверенность, считаются надлежащим образом заключенными. Суд при решении вопроса о том, был заключен договор или нет, будет устанавливать, был ли он подписан лицом, имеющим достаточно для этого полномочий, – это самое главное. Если доверенность оформлена правильно и ее реквизиты в договоре, пусть даже в разделе «Подписи сторон» (а не в преамбуле), указаны верно, то признать такой документ подписанным ненадлежащим лицом, т.е. не имеющим *юридической силы, возможно, но сложно, из за того, что могут возникнуть конфликтные ситуации из-за разночтения между преамбулой договора и данными лица, непосредственно подписавшего его.

Итак, с юридической точки зрения такой договор может считаться заключенным, но появляются риски непризнания его таковым.

Чтобы избежать их полностью, можно порекомендовать внести соответствующие исправления в преамбулу уже заключенного договора. Такие исправления могут быть сделаны путем:

– зачеркивания машинописного текста и внесения записи от руки с обязательным проставлением подписей и печатей сторон договора, а также даты внесения исправления (корректнее ее сделать аналогичной дате заключения договора)

– составления допсоглашения, которое вы попросите подписать и первую сторону, либо

– замены отдельных страниц документа или всего договора целиком (что предпочтительнее).

Irusya
09.06.2011, 18:31
Если доверенность оформлена правильно и ее реквизиты в договоре, пусть даже в разделе «Подписи сторон» (а не в преамбуле), указаны верно, то признать такой документ подписанным ненадлежащим лицом, т.е. не имеющим *юридической силы, возможно, но сложно, из за того, что могут возникнуть конфликтные ситуации из-за разночтения между преамбулой договора и данными лица, непосредственно подписавшего его.
неееет:D
ключевым моментом здесь является не "оформление", а "полномочия"

KOHKUCTADOP
09.06.2011, 19:04
мол приведите нормативные акты, которые запрещают нам составлять договор именно по нашей форме
Говоря таким же простым языком, что и юристы вашего контрагента, "форму" их договора никоим образом Ваша просьба не затрагивает. И в чем с их стороны видится проблема в замене фамилии одного уполномоченного лица на фамилию другого (ну и "Устава" с "Доверенностью")? Дмитрий Эль разумеется верно написал, что такой договор может считаться заключенным с юридической точки зрения. Но повод оспорить это есть, и истину придется устанавливать суду, а суд отнимает времени, сил и средств несравнимо больше, чем приведение в соответствие с данными подписанта преамбулы договора.
Да и всё же есть основания у суда не признать договор заключенным. Посоветуйте тем юристам открыть ГК на странице со ст. 160:
"Статья 160. Письменная форма сделки
1. Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами." Суть в том, что если Петрова ИИ наделена определенными полномочиями (кстати, доверенность или заверенную организацией копию доверенности они обязаны вам предоставить), то они позволяют ей ПРЕДСТАВЛЯТЬ ИНТЕРЕСЫ ООО ""ххх", а не ген. директора Иванова АА. Соответственно в преамбуле к договору, во избежание возможных хлопот, должна фигурировать Петрова ИИ (подчеркиваю, с обязательным приложением доверенности, ПОДТВЕРЖДАЮЩЕЙ ее полномочия.). Либо ген. директор должен подписывать договор собственноручно (кстати для проявления "должной осмотрительности" копию документа, подтверждающего его полномочия вам тоже не мешало бы получить).
Однако если они упорно настаивают на варианте, при котором в преамбуле фигурирует именно Иванов, а фактически подпись ставит Петрова (допустим Иванову кредиторы переломали пальцы дверью), то они могут попробовать воспользоваться первым абзацем п.3 той же статьи 160 ГК. Но для этого им понадобится нотариальное подтверждение.
Успехов.

Irusya
09.06.2011, 19:12
... то они могут попробовать воспользоваться первым абзацем п.3 той же статьи 160 ГК. Но для этого им понадобится нотариальное подтверждение.
.

это здесь причем?:D

KOHKUCTADOP
09.06.2011, 19:38
это здесь причем?:D
Пожалуй слово "воспользоваться" действительно не вполне уместно. Скорее "могут попробовать сослаться на 1-й абзац п.3 ст. 160." при попытке убедить в жизнеспособности подписания договора в том варианте, на котором они сейчас настаивают. Понятное дело, что это скорее сарказм, но резонных оснований для их упорства я не вижу :confuse:, если только доверенность, которая составлена на имя этой условной Петровой, в действительности не наделяет ее необходимыми полномочиями.

Irusya
09.06.2011, 19:46
господа, если человек, подписавший договор имеет для этого подтвержденные доверенностью полномочия и исполнение принято организацией - вы настаиваете на том, что "оформление договора" имеет значительную роль? :D

vak
09.06.2011, 20:26
если Петрова ИИ наделена определенными полномочиями ..., то они позволяют ей ПРЕДСТАВЛЯТЬ ИНТЕРЕСЫ ООО ""ххх", а не ген. директора Иванова АА. Соответственно в преамбуле к договору..., должна фигурировать Петрова ИИ ... с обязательным приложением доверенности, ПОДТВЕРЖДАЮЩЕЙ ее полномочия.). Либо ген. директор должен подписывать договор собственноручно ....

Спасибо. Что-то подобное на подсознательном уровне вертелось в моей голове, когда я пытался отстоять свою позицию. Но Вы это сформулировали словами и подвели под нее определенную правовую основу... То, что надо!

vak
09.06.2011, 20:34
вы настаиваете на том, что "оформление договора" имеет значительную роль? :D
К сожалению, сугубо формальные стороны оформления договоров по прежнему имеют значительную роль для разного рода фискальных органов. А мне нафик не нужны арбитражи, у меня хватает другой работы, и поэтому я стараюсь разного рода ненужные риски "давить в зародыше"

Irusya
09.06.2011, 23:11
К сожалению, сугубо формальные стороны оформления договоров по прежнему имеют значительную роль для разного рода фискальных органов. А мне нафик не нужны арбитражи, у меня хватает другой работы, и поэтому я стараюсь разного рода ненужные риски "давить в зародыше"

если вы к этому договору приложите заверенную контрагентом копию доверенности (с надлежащими полномочиями) договор будет правомочным

Сан Саныч72
10.06.2011, 04:37
Уважаемые Дмитрий Эль, КОНКИСТАДОР и vak, а вы не подскажете мне статью ГК которая требует наличия в договоре некоей "преамбулы" вообще, и присутствия в ней фамилий подписантов в частности???

Дмитрий Эль
10.06.2011, 10:21
Уважаемые Дмитрий Эль, КОНКИСТАДОР и vak, а вы не подскажете мне статью ГК которая требует наличия в договоре некоей "преамбулы" вообще, и присутствия в ней фамилий подписантов в частности???

естественно прямой нормы в ГК нет, есть иные НПА, поэтому до маразма то зачем доводить, у человека возник вопрос по конкретному договору.

Irusya
10.06.2011, 11:01
естественно прямой нормы в ГК нет, есть иные НПА, .

какие?

Дмитрий Эль
10.06.2011, 11:17
какие?

например письма Роскомторга

stas®
10.06.2011, 11:25
Юристы контрагента, конечно, несут ахинею. Но наличие в преамбуле договора технической ошибки, на которой они настаивают, не влияет на его действительность.

Irusya
10.06.2011, 11:30
например письма Роскомторга

и что говорят "письма" и какую юрсилу они имеют против ГК и нормы о доверенности?

Дмитрий Эль
10.06.2011, 11:34
и что говорят "письма" и какую юрсилу они имеют против ГК и нормы о доверенности?

Речь идёт не о юрсиле и что то против чего то..речь идёт о факте..

Irusya
10.06.2011, 11:45
Речь идёт не о юрсиле и что то против чего то..речь идёт о факте..

почему же? вы ссылаетесь на некие "письма", в которых есть указание на позицию, которую вы отстаиваете. "Факт" состоит в том, что главная проблема при заключении такого договора - наличие или отсутствие полномочий. Вы против этого заявляете, что даже при наличии доверки договор может быть признан незаключенным

Дмитрий Эль
10.06.2011, 12:02
Я свою позицию высказал в посте № 5, добавить к ней больше нечего, договор может быть заключен при таких обстоятельствах - да, есть правовые риски связанные с этим, - да, куда жу без них..

Наличие/отсутствие преамбулы - дело второе, есть законы, есть цивилистическая практика, и это большая тема для дискуссии, явно не в рамках этой темы.

Предалагаю на этом поставить точку.

Irusya
10.06.2011, 12:07
Предалагаю на этом поставить точку.
отклоняется по следующим основаниям:D

договор может быть заключен при таких обстоятельствах - да,
договор может заключать и вообще без "подписания бумажки", а уж совершение сделки уполномоченным лицом

правовые риски связанные с этим
сводит к минимуму и, повторяюсь, при наличии принятия исполнения обществом - полностью нивелирует


есть законы, есть цивилистическая практика,
.. которые говорят о том, что сделку совершает общество " в лице..."

KOHKUCTADOP
10.06.2011, 14:44
Уважаемые Дмитрий Эль, КОНКИСТАДОР и vak, а вы не подскажете мне статью ГК которая требует наличия в договоре некоей "преамбулы" вообще, и присутствия в ней фамилий подписантов в частности???
Уважаемый Сан Саныч72, ту часть договора, в которой стороны или уполномоченные представители сторон сделки идентифицируют себя, можно назвать как угодно. И "преамбулой" величают обычно используемую для этих целей часть договора (кстати письменная форма сделки тоже совсем не обязательно должна наименоваться именно как Договор) не только обыватели, но и законодатель (например ст.2 Федерального закона от 30.11.1994 N 52-ФЗ и пр.). По поводу "присутствия фамилий" неких "подписантов" (о которых, к слову сказать, действительно нет никаких упоминаний в законодательной базе РФ) - стороны могли прийти к согласию, что для идентификации надлежащим образом уполномоченных представителей сторон достаточно подшить к договору их локоны - это их право, лишь бы это согласие было достигнуто. Но речь на данный момент не идет об оспаривании в судебном порядке легитимности заключенного договора. Одна из сторон просит другую откликнуться на ее замечание и настаивает на идентичном отражении данных в обоих местах, определенных ВТОРОЙ стороной для идентификации уполномоченного представителя. И опора на ГК в выдвижении подобного рода замечаний есть: посмотрите ст.5 и ст.6. Если бы значение обычаев делового оборота было ничтожным, то упоминание их в ГК РФ отсутствовало в принципе. По поводу же аналогии (скажу даже конкретно "аналогии закона") - существует множество примеров, предполагающих/обязывающих постановку подписи под договором того же лица, что и отражено в преамбуле. И нет примеров, прямо дозволяющих несоответствие друг другу данных в этих полях.
Что бы не быть голословным, вот пример аналогии закона - утвержденная Постановлением Правительства РФ от 21.05.2005 N 315 форма типового договора социального найма жилого помещения. Совершенно не предполагающая, что подпишет его кто-то, кроме лица означенного в преамбуле.

stas®
10.06.2011, 15:22
KOHKUCTADOP, в договоре есть техническая ошибка, которая не влияет на его действительность

Дмитрий Эль
11.06.2011, 02:12
KOHKUCTADOP, в договоре есть техническая ошибка, которая не влияет на его действительность

И давно это указание разных лиц в преамбуле и в части подписания договора является технической ошибкой?

Irusya
11.06.2011, 02:21
И давно это указание разных лиц в преамбуле и в части подписания договора является технической ошибкой?

практически всегда:D

Дмитрий Эль
11.06.2011, 02:33
ошибка в написании имени - да
в сумме цифрами и прописью - да

но наличие в одном договоре двух разных лиц - нет, уж извольте..

Irusya
11.06.2011, 02:39
но наличие в одном договоре двух разных лиц - нет, уж извольте..

у вас много "Теории", которая легко обыгрывается на практике. Вместо громоздких размышлений сомнительного толка - автору нужно было посоветовать изначально только одно - запросить копию доверки и убедиться в наличии полномочий подписанта

SidWilson
11.06.2011, 15:26
например письма Роскомторга

это какой-то зверь из советского прошлого?

Проблема и выеденного яйца не стоит. К примеру товарная накладная ТОРГ-12 прекрасно заменяет бумажку под названием "договор" - а там нет ни преамбул, ни в лице кого и прочего-прочего. Там ставится подпись и указываются реквизиты доверенности, если нужно.
А всякие там гос. органы вообще идут лесом. Ни при каких обстоятельствах не будут налоговых рисков с таким договором.

stas®
11.06.2011, 19:36
но наличие в одном договоре двух разных лиц - нет, уж извольте.. Дмитрий Эль, мне кажется, что Вы уже ведете спор ради спора :)

Ни один суд даже не задумается о недействительности договора по той причине, что подписало его не то лицо, которое предполагалось составителем.

vak
14.06.2011, 14:47
Принесли доверку от контрагента.
Есть у директора Петровой право заключать договора от имени ООО "ХХХ", хотя собственно я в этом и не сомневался...
Но, как я изначально и говорил, в предложенном мне варианте договора черным по белому написано, что в данной сделке лицом договоривающейся стороны выступает генеральный директор Иванов. Поскольку у г. Петровой нет доверенности подписывать документы именно за г. Иванова, для меня лично моя позиция понятна... Ну не могу я считать такой договор юридически безукоризненным и из темы стало понятно, какие слова следует сказать в поддержку своей позиции ИХ юристам.
Всем Спасибо..

SidWilson
14.06.2011, 17:56
Поскольку у г. Петровой нет доверенности подписывать документы именно за г. Иванова

не за Иванова, а от имении ООО. И такую доверенность вам прислали. Все нормально, можно спать спокойно.


Ну не могу я считать такой договор юридически безукоризненным

не считайте, недействительным он от этого не станет, а это главное.

alexsey842003
01.09.2011, 16:01
Вклинюсь в ваши дебаты, да бы внести свою лекту, полагаю если между юридическими лицами заключается сделка (к примеру купля-продажа) то как Покупателю так и Продавцу необходимо хотя бы в сканированных копиях запросить учредительные документы и свидетельства подтверждающие регистрацию юридического лица. К примеру, свидетельства о присвоении ОГРН и постановке на налоговый учет ИНН КПП и пожалуй самое главное Устав и выписку из ЕГРЮЛ, баланс за последний отчетный период, если одна из сторон или обе стороны выступают от юридических лиц по доверенности то необходимо запросить копии доверенностей. А к моменту подписания то попросить стороны предоставить оригиналы доверенностей и нотариально заверенные копии учредительных и регистрационных документов или их оригиналы. Объясню, Регистрационные документы подтверждают факт правоспособности юридического лица, что получило свое отражение в п.3, ст.49 и 51 ГК РФ, а так же в Информационном письме Президиума ВАС РФ от 09.06.2000 N 54, Устав юридического лица необходим для проверки полномочий исполнительного органа, так как зачастую участники общества ограничивают исполнительный орган в полномочиях на заключение сделок, в следствии чего требуется их одобрение которое как правило выражается в издании решения участников или протокола участников. Выписка из ЕГРЮЛ необходима для того, что бы уточнить ФИО исполнительного органа, а так же проверить последнюю редакцию Устава Вам предоставили и нет ли к нему изменений, а так же не находится ли общество в стадии банкротства или ликвидации кстати говоря можно обратиться к сайту ФНС http://egrul.nalog.ru/ и посмотреть там выписку но и то так для собственного успокоения, баланс необходим для проверки крупной сделки ст.46 ФЗ Об ООО, ст. 78, 79, 80 Об акционерных обществах, ну и сами доверенности.
На самом то деле комплекс работ достаточно не маленький если предположить, что предполагаемая сделка заключается на выполнение работ или оказание услуг подлежащих лицензированию.

Над.К
01.09.2011, 16:05
Я так и представляю, как на каждую сделку запрашивать такой комплект документов :) Это ж сколько работников надо посадить в фирме, чтоб этим занимались? Так и разориться не долго ;)

alexsey842003
01.09.2011, 16:28
Я так и представляю, как на каждую сделку запрашивать такой комплект документов :) Это ж сколько работников надо посадить в фирме, чтоб этим занимались? Так и разориться не долго ;)

Ваш сарказм мне понятен, все делается гораздо проще, один раз отсканировать документы и даже если сделки заключаются раз в 2 – 3 часа, то прежде чем исполнительные органы сторон подпишут договор(ы) обычно существует стадия подготовки договоров и проверки правоспособности лиц, без нее не куда в противном случае сделка может быть оспорена или признана ничтожной. :)

Достаточно и одного юриста или секретаря или менеджера который ведет сделку у которых будут сканы этих документов :)

Над.К
01.09.2011, 16:30
alexsey842003, все что Вы написали можно при крупных сделках делать, но когда у фирмы в день 100 договоров со 100 поставщиками по 1 тыс руб, это вообще смешно.
Кстати, ни один закон не требует наличия подобных комплектов документов

alexsey842003
01.09.2011, 16:50
alexsey842003, все что Вы написали можно при крупных сделках делать, но когда у фирмы в день 100 договоров со 100 поставщиками по 1 тыс руб, это вообще смешно.
Кстати, ни один закон не требует наличия подобных комплектов документов

Хм…. Безусловно с вами согласен если сделка на приобретение канц товаров на общ сумму ну окей 2000 руб )))) и куча всяких других сделок, я очень, сомневаюсь, что все они заключаются в один день ) и последующие дни, тогда придется либо уйму доверенностей выдать либо даже не знаю что, НО! В идеале должно быть так, Кстати говоря я и не писал, что закон требует предоставления этих документов это наверное больше практика :)

B@lex
09.09.2011, 21:39
есть иные НПА
например письма РоскомторгаИзвините, но ПлакалЪ ...
Эти письма случайно не были адресованы наркому юстиции Курскому или членам политбюро?)))

Rambler's Top100