PDA

Просмотр полной версии : Обычная пятидневка… Отработано в выходной день 12 часов вместо 8



Генук
13.11.2010, 10:47
Как вы думаете идёт оплата сверхурочных последних 4-х часов:
1. в обычном двойном размере, как и первые 8 выходных часов;
2. в двойном размере как выходные плюс доплата 0.5 за 9,10 сверхурочные часы и доплата в одинаре за 11,12 сверхурочные часы или по другому – в размере 2.5 за первые сверхурочные и в размере 3 за последующие;
3. в удвоенном размере сверхурочных выходных, т.е. в тройном размере 9,10 сверхурочные часы и в четверном размере 11,12 сверхурочные часы;
?

Иринка505
13.11.2010, 10:54
Я бы оплатила 12 часов в двойном размере.

Генук
13.11.2010, 10:59
т.е. никак не учитывать переработку сверх обычного дня... а справедливо ли оплачивать 9-й час так же, как и первый?

Иринка505
13.11.2010, 11:12
Ну не знаю. У меня сотры в выходные редко работают свыше 8 часов. А если и работали, то мы им всегда оплачивали все часы в 2-ом размере. Пока никто не возмущался. Может это и не справедливо, но пока я не увидела подобный вопрос, других мнений у меня и не возникало. Теперь буду мучаться - справедливо это или нет.

HelenY
13.11.2010, 11:17
это, в общем-то, не сверурочные - а работа в выходной день..

поэтому в двойном размере по факту - 12 часов, так 12

Генук
13.11.2010, 11:18
давайте вместе подумаем... по ст.153 работник имеет право вместо двойной оплаты взять дополнительный выходной день, то означает локальное изменение его графика и теперь рассматриваемый день становится обычным для него рабочим днём... Вы же согласитесь, что теперь оплата сверхурочных часов обязана быть в 1.5 и 2 размере? или же будете считать их обычным одинаром в нарушение ст.152?

Митрич
13.11.2010, 11:32
Генук,
по ст.153 работник имеет право вместо двойной оплаты взять дополнительный выходной деньне успел ответить, а ты сам всё знаешь. Это право работника - получить двойную оплату за N часов работы в выходной (праздничный) или доп.день отдыха - уже без оплаты этого дня отдыха, с одинарной оплатой N часов выходных. Если работника не принуждают к одному из вариантов - всё справедливо.

3. в удвоенном размере сверхурочных выходных, т.е. в тройном размере 9,10 сверхурочные часы и в четверном размере 11,12 сверхурочные часы Действующее зак-во подобных случаях применяет форм."не менее,чем". Затвердите в ЛНА - и вперед!
Только, ИМХО, появитцо много работы в выходные, оно кому надо,а? :D

HelenY
13.11.2010, 11:42
Только, ИМХО, появитцо много работы в выходные, оно кому надо,а? :D

об чем и речь :yes:

Генук
13.11.2010, 11:43
Митрич, мы не рассматриваем ЛНА... мы рассматриваем минимум оплаты по трудовому законодательству...

статьи 152 (сверхи), 153 (выходные) и 154 (ночные) независимы по структуре главы 21 "Заработная плата"... например, ночные же мы всегда оплачиваем независимо от того - выходные они были, сверхурочные или обычные...

отчего же физическая перегрузка в виде сверхурочной работы не должна быть компенсирована? только потому, что это работа в выходной день? значит, вы все отказываете статьям 152 и 153 в независимости друг от друга?

mln
13.11.2010, 12:07
Статья 153. Оплата труда в выходные и нерабочие праздничные дни

……работникам, получающим оклад (должностной оклад), - в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, и в размере не менее двойной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа производилась сверх месячной нормы рабочего времени……
Отработал 12ч., 8ч., 5ч. в выходные и нерабочие праздничные дни, оплачивают фактически отработанное время.
И не надо путать сверхурочную работу с работой в выходные и нерабочие праздничные дни.
В соответствии статьи 99 ТК РФ есть два определения сверхурочной работы - отдельно для поденщиков (сверх нормального числа рабочего времени рабочего дня) и для работников на суммированном учете (сверх нормального числа рабочего времени учетного периода)

Генук
13.11.2010, 12:13
т.е. Вы тоже за п.1 вопроса ветки и не считаете 9-12 часы "сверх нормального числа рабочего времени рабочего дня"?

Генук
13.11.2010, 12:14
кто-нибудь есть за п.2 или я опять в гордом одиночестве? :)

mln
13.11.2010, 12:28
....отчего же физическая перегрузка в виде сверхурочной работы не должна быть компенсирована? только потому, что это работа в выходной день? значит, вы все отказываете статьям 152 и 153 в независимости друг от друга?

Обратитесь к решению Верховного Суда от 30 ноября 2005 г. N ГКПИ 05- 1341
Или 2005 г. дремучий?

Генук
13.11.2010, 12:35
отчего же... нормальное судебное решение о действии п.4 Постановления Президиума ВЦСПС от 08.08.1966 N 465/П-21 "Об утверждении разъяснения N 13/п-21 "О компенсации за работу в праздничные дни" и в настоящее время...

я с ним согласен...

только вот Разъяснение 465/П-21 совершенно не подходит к нашему вопросу:
1. оно только для праздничных дней, а у нас не праздник
2. оно только для суммированного учёта, а у нас стандартная пятидневка

другие подзаконные акты имеются?

mln
13.11.2010, 13:15
только вот Разъяснение 465/П-21 совершенно не подходит к нашему вопросу:
1. оно только для праздничных дней, а у нас не праздник
2. оно только для суммированного учёта, а у нас стандартная пятидневка


Откройте КЗОТ, в нем были указаны отдельно статьи «Оплата за работу в выходные дни» , «Оплата за работу в праздничные дни»
В ТК их объединили «Оплата труда в выходные и нерабочие праздничные дни»

Оплата труда в выходные дни = Оплата труда в нерабочие праздничные дни

И внимательно прочитайте ст. 153 ТК, там нигде не упоминается поденный или суммированный учет, ненормированный день или ГВР. Зависимость только от системы оплаты труда на предприятии – сдельная, почасовая, оклад.

Генук
13.11.2010, 13:25
прочитал ст.153... там про двойную оплату выходных часов...
а Вы ст.152 читали? там про оплату сверхурочных часов...

Storn
13.11.2010, 13:28
http://www.klerk.ru/buh/articles/201301/

mln
13.11.2010, 13:54
прочитал ст.153... там про двойную оплату выходных часов...

и нерабочих праздничных часов»

Я наизусть знаю ст.152,153, постановление от 1966г., решение ВС, и имею массу разъяснений Минтруда, Минздрава, Минфина, институтов по социальным и трудовым вопросам.......

HelenY
13.11.2010, 13:58
и нерабочих праздничных часов»

Я наизусть знаю ст.152,153, постановление от 1966г., решение ВС, и имею массу разъяснений Минтруда, Минздрава, Минфина, институтов по социальным и трудовым вопросам.......

какой страшный человек, оказывается..:D
шутка:)

Генук
13.11.2010, 14:19
вернёмся к нашим...

повторю вопрос... когда сотр взял дополнительный день отдыха вместо двойной оплаты - теперь есть доплата за сверхурочные 9-12 часы или же они опять ничем не отличаются от первых 8-ми и идёт оплата в одинаре?

GSokolov
14.11.2010, 13:39
Согласно Разъяснению Госкомтруда СССР и Президиума ВЦСПС от 8 августа 1966 г. (не отмененного) N 13/П-21 при подсчете сверхурочных часов работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени, не должна учитываться, поскольку она уже оплачена в двойном размере.
В любом случае последние часы отработаны в выходной день, значит должны быть оплачены в двойном размере, даже если взят отгул, ведь при этом остаются сверхурочные 4 часа да ещё отработанные в выходной день. Хотя, формально, при работе в выходной день нет нормы, поэтому не на что опереться в арифметике.

Митрич
15.11.2010, 11:02
Хотя, формально, при работе в выходной день нет нормы, поэтому не на что опереться в арифметике. GSokolov, верно. Только еще время, отработанное в выходной сверх графика не попадает под определение сверхурочных.

последние часы отработаны в выходной день, значит должны быть оплачены в двойном размере, даже если взят отгул, ведь при этом остаются сверхурочные 4 часа да ещё отработанные в выходной день.GSokolov, изв. за повтор, право работника - получить двойную оплату за все работы в выходной (праздничный) или доп.день отдыха - уже без оплаты этого дня отдыха, с одинарной оплатой всех часов, отработанных в выходной.
PS/Это я к тому, что отгул дают за любое кол-во часов, отработанных в выходной. Не помню, чтобы где-то говорилось об особом учете "довеска" сверх нормы обычной ежедневноой работы

Генук
15.11.2010, 11:05
давайте, пожалуйста, точный ответ...

как оплачиваются 9-12 часы, если работником взят дополнительный день отдыха вместо двойной оплаты работы в выходной день?

Митрич
15.11.2010, 11:16
Генук, полагаю, здесь нет сверхурочных, а есть работа в выходной день. Следовательно, всё в соответствии с нормами ст.153. И только.
PS Никак не оплачиваются часы 9-12, если взят другой день отдыха. Мой пост 7

Генук
15.11.2010, 11:20
вообще никак или в одинаре?

Митрич
15.11.2010, 12:07
Генук, вынужден в третий (нет, в четвертый, пост. 7, 22, 23) раз сказать, что никак :o
У работника вместо выходного дня - рабочий.
Законодательство предлагает выбор (работнику!):
- либо другой день отдыха (но не часы, той же продолжительности, что отработаны в выходной);
- либо двойная оплата, но уже без предоставления другого дня отдыха.
Если это не так - скажате, где сказано.
PS. Если не припутывать сюда оплату сверхурочных, которыми здесь и не пахнет, всё просто и однозначно.

Генук
15.11.2010, 12:19
Митрич, я правильно понимаю, что 9-12 часы у Вас сотр вообще работает без оплаты... забавно... ну а хоть 1-8 часы оплачиваются?

Генук
15.11.2010, 12:25
или мы говорим о разных понятиях? оплата и доплата?

Митрич
15.11.2010, 13:05
По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.
...найти второе и более толкований части третьей ст. 153... я пас

Генук
15.11.2010, 13:07
а ст. 152 не смотрели? там про сверхурочные...

Митрич
15.11.2010, 13:16
но пока я не увидела подобный вопрос, других мнений у меня и не возникало. Теперь буду мучаться - справедливо это или нет. Иринка505, виноват в Ваших муках он,Генук, :yes:

HelenY
15.11.2010, 13:21
а ст. 152 не смотрели? там про сверхурочные...

от все-то вы церемонитесь, все деликатничаете - оплатить в двойном размере 12 часов или в одинарном 12 и отгул - и все :yes:

Генук
15.11.2010, 13:27
HelenY, в обычный рабочий день сотр получит ещё доплату за сверхурочные, а в рабочий день, который раньше был выходным, не получит?

я не понимаю такой логики... это нонсенс... это противоречит ст. 152

HelenY
15.11.2010, 14:11
HelenY, в обычный рабочий день сотр получит ещё доплату за сверхурочные, а в рабочий день, который раньше был выходным, не получит?

я не понимаю такой логики... это нонсенс... это противоречит ст. 152

а в выходной он и так получает оплату в двойном размере :wow:

Генук
15.11.2010, 14:16
HelenY, мы сейчас рассматриваем взятие работником дополнительного выходного дня... Митрич уверен, что сверхурочных нет...

Аноним
15.11.2010, 14:19
HelenY, мы сейчас рассматриваем взятие работником дополнительного выходного дня... Митрич уверен, что сверхурочных нет...

я согласна, вопрос спорный..
но я бы не доплачивала за сверхурочные в таком случае..

mln
15.11.2010, 14:32
...найти второе и более толкований части третьей ст. 153... я пас

18.01.07 Журнал «Актуальные вопросы бухгалтерского учета и налогообложения»
Пример 1.
Главный бухгалтер библиотеки Иванов С. В. вышел на работу 30 и 31 декабря 2006 года для составления годовой отчетности.
Работа в праздничные дни оформлена приказом руководителя, согласие о привлечении к работе в праздничный день от главного бухгалтера получено.
Его ежемесячный оклад согласно штатному расписанию – 10 000 руб. Трудится он по графику пятидневной рабочей недели (продолжительность – 40 часов) с двумя выходными днями – суббота и воскресенье.
В декабре – 21 рабочий день. При этом норма рабочего времени составляет 168 часов. Иванов С. В. отработал в этом месяце 168 часов (из них по 7 часов в субботу, 30.12.06, и воскресенье, 31.12.06).
Поскольку работа производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, размер доплаты в этом случае составит 833,33 руб. (10 000 руб. / 168 ч. х 14 ч.).
Сумма доплаты может быть удвоена, если сотрудник откажется отдыхать в предоставленный ему работодателем выходной день. Вопрос о компенсации работы в выходной и праздничный день согласовывается с работником заранее и указывается в приказе руководителя.
----------------------------------------------------------------------
Обратите внимание:
30.12.06 - суббота, 31.12.06 - воскресенье, т.е. выходные дни, а не праздничные.
Далее - Работа в праздничные дни оформлена приказом руководителя,……. т.е. для автора оплата в выходные дни = оплате в праздничные дни.

mln
15.11.2010, 14:48
Постановление ГК……..от 8 августа 1966 г. N 465/П-21 (действующее!!!!!!)

работникам, получающим месячный оклад,
- в размере одинарной часовой или дневной ставки сверх оклада, если работа в праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, и
- в размере двойной часовой или дневной ставки, если работа производилась сверх месячной нормы.
Оплата в указанном размере производится всем работникам за часы, фактически проработанные в праздничный день.
Когда на праздничный день приходится часть рабочей смены, то в двойном размере оплачиваются часы, фактически проработанные в праздничный день (от 0 часов до 24 часов).
-----------------------------------------------------
Поэтому сколько отработано часов в выходной/праздничный день, столько и оплачивается в двойном размере.

Генук
15.11.2010, 14:51
Разъяснение 465/П-21 совершенно не подходит к нашему вопросу:
1. оно только для праздничных дней, а у нас не праздник
2. оно только для суммированного учёта, а у нас стандартная пятидневка

другие подзаконные акты имеются?
.

mln
15.11.2010, 15:22
Разъяснение от 8 августа 1966 г. N 13/П-21 утвержденное Постановлением Государственного комитета Совета Министров СССР по вопросам труда и заработной платы и Президиума ВЦСПС от 8 августа 1966 г. N 465/П-21 подходит к любому вопросу об оплате работы в выходные/праздничные дни, также в командировке, когда работник в выходной день работает, также день отъезда/приезда в выходной день работника работающего как на стандартной пятидневке, так и при СУРВ, ГРВ,...
И подчернутое не путайте....

Генук
15.11.2010, 15:27
Утверждено
Постановлением
Государственного комитета Совета
Министров СССР по вопросам труда
и заработной платы и Президиума ВЦСПС
от 8 августа 1966 г. N 465/П-21

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ СОВЕТА МИНИСТРОВ СССР
ПО ВОПРОСАМ ТРУДА И ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ

ПРЕЗИДИУМ ВСЕСОЮЗНОГО ЦЕНТРАЛЬНОГО СОВЕТА
ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ СОЮЗОВ

РАЗЪЯСНЕНИЕ
от 8 августа 1966 г. N 13/П-21

О КОМПЕНСАЦИИ ЗА РАБОТУ В ПРАЗДНИЧНЫЕ ДНИ

В связи с поступающими запросами о компенсации за работу в праздничные дни Государственный комитет Совета Министров СССР по вопросам труда и заработной платы и Президиум Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных Союзов разъясняют:

1. В непрерывно действующих предприятиях (цехах, участках, агрегатах), а также при суммированном учете рабочего времени работа в праздничные дни включается в месячную норму рабочего времени.

2. Оплата за работу в праздничные дни производится следующим образом:
а) сдельщикам - по двойным сдельным расценкам;
б) работникам, оплачиваемым по часовым или дневным ставкам, - в размере двойной часовой или дневной ставки;
в) работникам, получающим месячный оклад, - в размере одинарной часовой или дневной ставки сверх оклада, если работа в праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, и в размере двойной часовой или дневной ставки, если работа производилась сверх месячной нормы.

Оплата в указанном размере производится всем работникам за часы, фактически проработанные в праздничный день. Когда на праздничный день приходится часть рабочей смены, то в двойном размере оплачиваются часы, фактически проработанные в праздничный день (от 0 часов до 24 часов).

3. С согласия работника денежная компенсация за работу в праздничные дни, если она не включалась в норму рабочего времени, заменяется предоставлением ему другого дня отдыха.
В этом случае оплата за работу в праздничный день производится в одинарном размере.

4. При подсчете сверхурочных часов работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени, не должна учитываться, поскольку она уже оплачена в двойном размере.
-------------------

Разъяснение 465/П-21 совершенно не подходит к нашему вопросу:
1. оно только для праздничных дней, а у нас не праздник
2. оно только для суммированного учёта, а у нас стандартная пятидневка

другие подзаконные акты имеются?

Аноним
15.11.2010, 16:17
Зависит от того как был составлен приказ на работу в выходной. Если в приказе и с письменного согласия работника указано, что в выходной он будет работать 12 часов вместо обычных 8, то возникают сверхурочные, а если был приказ только на работу в выходной без указания количества часов, то "лишнии" 4 часа - подарок работодателю. ИМХО

Митрич
15.11.2010, 16:21
mln, к п.37, воля ваша, а что-то с бухг. Ивановым не так.
30 и 31 декабря работал, а время отработанное - как по графику, 168 часов. Заранее отгулял, что ли? Уточните вводную. В пределах графика или за пределами разница суть. Да и сверх дня он не отработал (7 часов), т.к.пример не совсем в тему

Постановление ГК……..от 8 августа 1966 г. N 465/П-21 (действующее!!!!!!)mln, но здесь оно - не в тему.

GSokolov
15.11.2010, 22:25
а если был приказ только на работу в выходной без указания количества часов, то "лишнии" 4 часа - подарок работодателю. Вот интересно, как директор сможет заранее определить, сколько конкретно часов потребуется, например, на устранение аварии? Может, за 2 управятся, а может и 12-ти не хватить.

Генук, вынужден в третий (нет, в четвертый, пост. 7, 22, 23) раз сказать, что никак :o
... Если это не так - скажате, где сказано.
Митрич, прочтите ещё раз ст.3 ТК РФ и на основании её определите, не подвергнется ли дискриминации по сравнению с другими работник, который "за просто так", без оплаты, отработал лишние 4 часа сверх месячной нормы, да ещё в выходной день.:p Просто законодателю как-то в голову даже не пришло, что можно в выходной работать больше 8-ми часов. Ведь согласно ст.110 ТК РФ продолжительность еженедельного непрерывного отдыха не может быть менее 42 часов. Поэтому, вообще-то, приказы на работу в выходной день общей продолжительностью более 6 часов за гранью фола.

mln
16.11.2010, 09:40
Разъяснение 465/П-21 совершенно не подходит к нашему вопросу

О.В. Негребецкая, журнал "Зарплата", N 12, декабрь 2009 г.

Если сотрудник вышел на работу в свой выходной день и проработал более восьми часов, то время переработки не является сверхурочным - все часы работы в выходной оплачиваются в соответствии со статьей 153Трудового кодекса.
Это следует из пункта 4 Разъяснения от 08.08.66 N 13/П-21, утвержденного постановлением Президиума ВЦСПС от 08.08.66 N 465/П-21, и решения ВС РФ от 30.11.2005 N ГКПИ05-1341.
В этом пункте сказано, что при подсчете сверхурочных часов работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени, не должна учитываться, поскольку она уже оплачена в двойном размере.

mln
16.11.2010, 09:51
Заместитель руководителя Федеральной службы по труду и занятости И.Шкловец
13.11.10 Журнал «Главбух»

Работа в выходные или праздничные дни не считается сверхурочной и не включается в продолжительность сверхурочной работы. В табеле учета рабочего времени она указывается как работа в выходной или праздничный день. И оплачивается в двойном размере.

mln
16.11.2010, 10:01
В рамках традиционной выставки «Бухгалтерский учет и аудит 2010» 19 апреля 2010г. Санкт-Петербург
Лектор — Н. Ковязина, заместитель директора Департамента ……..

У работодателей возникает неясность при применении норм ст. 153 ТК РФ об оплате труда в выходные и нерабочие праздничные дни. Напомним, что работа в такие дни оплачивается:
— сдельщикам — не менее чем по двойным сдельным расценкам;
— работникам, труд которых оплачивается по дневным и часовым тарифным ставкам, — в размере не менее двойной такой ставки;
— работникам, получающим оклад, — в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки (части оклада) сверх оклада, если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, и в размере не менее двойной дневной или часовой ставки (части оклада) сверх оклада, если работа производилась сверх нормы.
По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. Тогда работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.
Некоторые работодатели понимают эту норму расширительно: полный день отдыха предоставляется только за полностью отработанный выходной или нерабочий праздничный день. Это неверно.
В статье 153 ТК РФ не предусмотрена зависимость продолжительности отдыха от продолжительности работы в выходной или нерабочий праздничный день. Независимо от количества отработанных в выходной день часов работнику предоставляется полный день отдыха (см. также письмо Роструда от 03.07.2009 № 1936-6-1).
Другие работодатели слова «день отдыха оплате не подлежит» понимают как полное отсутствие заработной платы (типа отпуска за свой счет). Между тем день отдыха представляется в данном случае сверх заработной платы вместо второй тарифной ставки. Этот день не оплачивается дополнительно именно как день отдыха, но за него работнику должна начисляться заработная плата.
Есть и такие работодатели, которые игнорируют ТК РФ и фактически работают по КЗоТу: они за работу в выходной дают только отгул, а за работу в праздники — только оплату в повышенном размере.
Таких нарушений очень много и штрафных санкций начисляется много, поскольку незнание или неправильное применение законодательства не освобождает работодателя от ответственности.

Митрич
16.11.2010, 10:16
GSokolov, я сам об этом думал (как будто больше не о чем больше). Статья 3, конечно есть, однако где дискриминация - если свободный выбор работника, а не работодателя.
Тем не менее, прихожу к выводу:
(1) - если отработано 12 часов в выходной, и взят "другой день отдыха", те 12 часов можно считать отработкой в счёт нормы того месяца, когда была работа в выходной;
(2) - при этом 8 часов оплачивается в одинарном размере, а 4 как сверхурочные, в 1,5-ном и в двойном размере. День отдыха, ессно, не оплачивается. Общий баланс по отплате: оклад+4час сверхурочных; по отработке времени - норма + 4час сверхурочных (считая что доп. выходной взят в том же м-це).
(3) - за 34 года работы ни разу не слышал:
- чтобы служащие получали сверурочные;
- чтобыв выходной отражалась фактическая отработка (по умолчанию принимается как обычная норма).
Спорим о том, что может быть, но не бывает.

Митрич
16.11.2010, 10:34
mln, О.В. Негребецкая и И.И.Шкловец, как бы ничего не слышали о праве работника на другой день отдыха (говорят только о двойной оплате).
Видимо, чтобы разобрать этот действительно нечастый случай в следующих консультациях.
А непредсказуемая мадам Ковязина опять в своем ключе: видит то что не написано:
«день отдыха оплате не подлежит» понимают как полное отсутствие заработной платы (типа отпуска за свой счет). Между тем день отдыха представляется в данном случае сверх заработной платы вместо второй тарифной ставки. Этот день не оплачивается дополнительно именно как день отдыха, но за него работнику должна начисляться заработная плата. Изумительно, вдумайтесь:"день отдыха оплате не подлежит.... Этот день не оплачивается дополнительно именно как день отдыха, но за него работнику должна начисляться заработная плата".
Вдобавок работодатель виноват уж в том, что не обладает способностью читать то, что не написано.
Впрочем, это не в тему, а как предостережение: читать Ковязину в случае крайней необходимости.

Генук
16.11.2010, 10:47
позволю себе защитить Нину Заурбековну... известно, что маркировка данной хозяйственной операции может быть двоякой, но приводящей к одинаковым результатам:

например, работник взял отгулом пятницу вместо двойной оплаты работы в воскресенье...

1. неоплата дополнительного выходного маркируется как неоплаченный выходной аналогично дню за свой счёт
8,8,8,8,НВ,В,РВ
Зарплата = 4 дня плюс одинар за воскресенье = 5 дней

2. отгул - это локальный перенос выходного дня
8,8,8,8,В,В,8
Зарплата = 5 дней

так вот - Н.Ковязина против п.1

Генук
16.11.2010, 11:28
и действительно мы с вами видим, что 1 подход приводит к абсурду для длинного воскресенья (12 часов):
8,8,8,8,НВ,В,РВ
когда все 12 часов ошибочно будут оплачены в одинаре...

в то время как 2 подход грамотно позволяет учесть 4 сверхурочных часа:
8,8,8,8,В,В,12

GSokolov
16.11.2010, 20:38
однако где дискриминация - если свободный выбор работника, а не работодателя. Если бы работник обладал свободой выбора, то вообще не работал бы, по крайней мере, в выходной, а так приходится идти навстречу достаточно ясно выраженной "просьбе" работодателя. И Трудовой Кодекс был бы не нужен как средство регулирования отношений. Так что в данном случае отсутствие дискриминации следует рассматривать как равную оплату за равный труд. И излишне отработанные 4 часа в выходной день с последующим отгулом нужно рассматривать именно как отработанные 4 часа в выходной день сверх нормы рабочего времени.

(3) - за 34 года работы ни разу не слышал:
- чтобы служащие получали сверурочные;
- чтобыв выходной отражалась фактическая отработка (по умолчанию принимается как обычная норма).
Спорим о том, что может быть, но не бывает.Ну, наёмными работниками бывают не только служащие, но и простые работяги. И если у Вас под окном всю ночь устраняют фонтан горячей воды из лопнувшей трубы, то, конечно, лучше думать, что такого вообще не бывает и работают там только роботы. А если там случайно и затесался какой-то служащий, то как только 8 часов кончились - сразу домой, а там хоть вода не теки. Хотя бывает и такое, наверное благодаря таким вот начальникам, считающим, что рабочие вообще бесплатно должны работать, если начальник приказал.

Генук
16.11.2010, 20:53
GSokolov, я правильно понял, что Вы предлагаете:
8,8,8,8,НВ,В,РВ(8*1+4*2)
?

mln
17.11.2010, 14:18
....Впрочем, это не в тему, а как предостережение: читать Ковязину в случае крайней необходимости.

Так на чье мнение опираться? Бесчисленных Анонимов?
Генук советовал не читать на ночь Е.В. Воробьеву, - к.э.н., самого авторитетного среди специалистов, эксперта по вопросам оплаты труда и налогового консультанта, в соавторстве с Ковязиной написаны книги «Заработная плата в 2007г.» затем в 2008г.

Ведь не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что, отработав полный, месяц, по любому графику + по приказу день (часы) в свой личный выходной или праздничный, человек останется при своем же окладе, если возьмет дополнительный день отдыха.
К тому же в большинстве случаев именно работодатель принуждает брать отгул работников, а бухгалтеры не понимают, как их оплачивать и не оплачивают …
Поэтому работники пишут письма, и эти сведения аккумулируются в ГТИ, Роструде, Минздраве.

mln
17.11.2010, 14:26
О. А. Курбангалеева генеральный директор ООО "Консалтинг Успешного Бизнеса", к.э.н. «Семинар для бухгалтера» №1 2009г.

- Подскажите, как поступить в такой ситуации. Работник по распоряжению руководителя вышел на работу в свой выходной день. При этом он отработал вместо восьми часов 11 часов. То есть переработал сверх нормальной продолжительности рабочего дня три часа. Как ему оплачивать эти три часа - как сверхурочные?

- Нет. Эти три часа переработки, как и весь день работы, оплачиваются как работа в выходной день. То есть не менее чем в двойном размере. Такая переработка формально не является сверхурочной работой. Поскольку о сверхурочной работе идет речь, когда работник остается работать после окончания рабочего дня.

Митрич
17.11.2010, 19:20
mln, подпишусь под каждой буквой приведенной Вами цитаты цитаты.
О. А. Курбангалеева генеральный директор ООО "Консалтинг Успешного Бизнеса", к.э.н. «Семинар для бухгалтера» №1 2009г..

Генук
17.11.2010, 23:03
достаточно только одной ремарки, как оба оппонента вместе с г-жой Курбангалеевой уходят в логический аут...

напомню, что статья 152 (по сверхам) даёт право работнику вместо увеличенной оплаты сверхурочных часов взять отгульные часы отдыха в таком же количестве... проще говоря за три отгульных часа дополнительно отработанные 11 часов становятся обычными несверхурочными... но! они остаются часами, отработанными в выходной! т.е. оппоненты наши садятся в логическую лужу:

по их "логике" будет одинаковая двойная оплата 11-часового выходного дня, что сотр НЕ берёт отгульные 3 часа, что сотр берёт отгульные три часа...

было бы смешно, если бы не было так грустно, особенно если вспомнить пример выше о работе по устранению прорыва трубы рабочими в их законный выходной...

Митрич
18.11.2010, 10:33
по их "логике" будет одинаковая двойная оплата 11-часового выходного дня, что сотр НЕ берёт отгульные 3 часа, что сотр берёт отгульные три часа...Генук, все-таки как, по закону или по "логике" (только бы суд её признал)?
Или, может, по "понятиям" начальников, которые в гробу видали право работника на двойную оплату в вых.день, как и то, что работа в вых.день "запрещается, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом" (ст.113).
О чем выше О. А. Курбангалеева:
1. Эти три часа переработки, как и весь день работы, оплачиваются как работа в выходной день. То есть не менее чем в двойном размере.
Да или нет, без "если"?
2.Такая переработка формально не является сверхурочной работой. Поскольку о сверхурочной работе идет речь, когда работник остается работать после окончания рабочего дня.
Да или нет?
Про другой день отдыха ни слова. Так с чем же ты, Генук, не согласен?

Митрич
18.11.2010, 11:02
Если другой день взят отдыха, то, "по логике", отработанная в выходной смена оплачивается в одинарной размере, на часы сверх обычной продолжительности смены распространяются правила ст.152 (как на сверхурочные).
О чём имел честь сообщить в п.48

(2) - при этом 8 часов оплачивается в одинарном размере, а 4 как сверхурочные, в 1,5-ном и в двойном размере. По поводу трубы - без комментариев, ибо сказано в запальчивости.

mln
18.11.2010, 11:33
....по их "логике" будет ......

Основной логикой была, есть и будет ЛНА/ПВТР/коллективный договор предприятия, сложившиеся практика и конкретные производственные условия.
Будь то работа по устранению прорыва трубы рабочими или устранение последствий аварии Саяно-Шушенской ГЭС, ЧАЭС «научными светилами» ……
Два месяца назад Генук отвергал вообще оплату за дополнительный день отдыха, http://forum.klerk.ru/showthread.php?p=52946661#post52946661
А вчера прозрел? Научили Мурманчане?
Учите матчасть - «оплата ночных внутри оклада»,…. «будут сгорать недогулянные с 2011 года отпуска…..»

Генук
18.11.2010, 11:40
Такая переработка формально не является сверхурочной работой. Поскольку о сверхурочной работе идет речь, когда работник остается работать после окончания рабочего дня.
что и требовалось доказать.

оппонент просто не смог не выйти за рамки правового поля... его логика не может остаться в законе... надеюсь, форумчанам теперь видно, что оппоненты неизбежно отрицают сверхурочность как факт...

Статья 99. Сверхурочная работа
Сверхурочная работа - работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы (смены), а при суммированном учете рабочего времени - сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.
напомню, что мы рассматриваем обычную пятидневку с 8-мичасовым рабочим днём... Трудовой кодекс, а это федеральный закон, прямо прописывает, что 9-12 часы работы сверх 8-мичасовой ежедневной работы (смены) является сверхурочной и нигде нет оговорки вроде "за исключением работы в выходной день"...

вот уж действительно - зачем нашим оппонентам закон?

Генук
18.11.2010, 11:50
mln, слов нет... я такого демагога давно не встречал...

когда сотрудник берёт дополнительный день отдыха - это локальный перенос выходного дня с изменением графика по инициативе самого работника... отработанный им день уже НЕ является выходным, а является простым рабочим днём в рамках нового графика... таким образом и регулируется полностью требование ст.153 об одинарной оплате этого бывшего выходного и о неоплате нового выходного дня...

аналогично, когда сотрудник реализует своё право о взятии дополнительных часов отдыха по ст.152 вместо повышенной оплаты сверхурочных часов - это локальное изменение графика сотрудника по его инициативе, когда одна смена стала 12 часов, а другая 4 вместо 8 и 8... таким образом и регулируется полностью требование ст.152 об одинарной оплате этих бывших сверхурочных часов...

mln
18.11.2010, 14:42
.... это локальный перенос выходного дня ...

Как-бы вам не хотелось представить работу по приказу в выходной/праздничный день коллективный договор у нас проходит через трехстороннее соглашение, в т.ч. в Минздраве.
А в нем учтены масса ситуаций с привлечением работников к работе в выходные/праздничные/сверхурочные/ночные/вечерние и соответственно оплатой/оплачиваемыми отгулами на следующий день/через неделю/к отпуску.



Н.З.Ковязина, Минздравсоцразвития России:

Ситуация: нужно ли оплачивать в двойном размере работу в выходной (праздничный) день (предоставлять отгул) сотруднику, который вышел на работу в эти дни по собственной инициативе

Нет, не нужно.
По общему правилу в такой день сотрудник должен отдыхать. Поэтому, если сотрудник вышел на работу по собственной инициативе, организация не должна за этот день доплачивать деньги или предоставлять дополнительный выходной. Такой вывод следует из положений статьи 113 Трудового кодекса РФ.
--------------------------------------------------
Ситуация: может ли сотрудник за отработанный выходной взять отгул в другом месяце

Да, может.
В законодательстве не сказано, что за работу в выходной сотрудник должен взять отгул в том же самом месяце. Однако заявление на отгул сотрудник должен написать именно в месяце, когда он работал в выходной. Ведь иначе при начислении зарплаты бухгалтерия должна будет начислить доплату за работу в выходной день.
--------------------------------------------------
Ситуация: как предоставить сотруднику отгул за работу в выходной (праздничный) день, если в этот день сотрудник работал неполный рабочий день (например, 4 часа)

Отгул предоставьте сотруднику на полный рабочий день независимо от того, сколько часов сотрудник отработал в выходной (праздничный) день. Такой вывод следует из буквального толкования части 3 статьи 153 Трудового кодекса РФ. Положениями данной статьи предусмотрено, что сотруднику может быть предоставлен другой день отдыха взамен отработанного времени в выходной (праздничный) день. При этом данная норма не предусматривает зависимости продолжительности отдыха от продолжительности работы в выходной (праздничный) день. Аналогичной позиции придерживается Роструд в письме от 31 октября 2008 г. № 5917-ТЗ.

Сотрудникам, с которыми заключен трудовой договор на срок два месяца и менее, работа в выходной или праздник компенсируется только дополнительной оплатой (ч. 2 ст. 290 ТК РФ). Возможность предоставить сотруднику отгул в законодательстве не предусмотрена.
--------------------------------------------------
Генук, у вас предприятие – кнопки, скрепки, стол, стул, комп, тогда не надо кивать на зеркало…….(((жаба душит……или

Генук
18.11.2010, 14:50
ну и к чему лишний раз повторять то, что всем давно известно и не вызывает никаких споров?

Вы бы хотя б заголовок темы прочитали что ль...

GSokolov
18.11.2010, 19:52
напомню, что мы рассматриваем обычную пятидневку с 8-мичасовым рабочим днём... Трудовой кодекс, а это федеральный закон, прямо прописывает, что 9-12 часы работы сверх 8-мичасовой ежедневной работы (смены) является сверхурочной и нигде нет оговорки вроде "за исключением работы в выходной день"... Генук, ещё раз читаем то же определение из ст.99:
Сверхурочная работа - работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы (смены),...Вы как-то упустили из виду, что в выходной день у работника совершенно нету времени ежедневной работы. Выходной (как и праздничный) есть время отдыха, поэтому, искать сверхурочные в выходной день все равно что определять длину рогов у собаки. Рассматривать следует просто работу в выходной день.

Генук
18.11.2010, 20:53
GSokolov, не совсем уловил мысль... Вы берёте за аксиому, что в выходной день вообще не существует сверхурочных или же принимаете в выходной день установленную продолжительность дня нулевой и, как следствие, любой час принимаете за сверхурочный - с 1-го по 12-й?

mln
19.11.2010, 10:05
....к чему лишний раз повторять то....
заголовок темы прочитали что ль...

Я прекрасно вижу заголовок темы, и лишний раз повторю еще и чужие слова:
«работа в выходной день не подразумевает тройной или четверной оплаты за 1 час работы……Работа в вых. день - это особая работа. И под понятие "сверхурочных" работ попадает косвенно.
Так, норма в 120 часов для сверхурочных работ согласно ТК на работу в выходные дни не распространяется. Т.е. допускается работать 120 часов сверхурочно + в выходные дни. Работать в выходные вообще не рекомендуется (не приветствуется). Ну, а уж если поработали, то оплата будет в двойном размере. Других норм нет. За 1 час и за 10 - все равно в двойном. Вся работа в вых. день является сверхнормативной и оплачивается в двойном размере»

mln
19.11.2010, 10:19
.... в выходной день вообще не существует сверхурочных или же принимаете в выходной день установленную продолжительность дня [B]нулевой и, как следствие, любой час принимаете за сверхурочный - с 1-го по 12-й?

Если вам понятна только ваша терминология, то –

в выходной день вообще не существует сверхурочных? – да, не существует.

в выходной день установлена продолжительность дня нулевая? – да, нулевая и, как следствие, любой час принимается за работу в выходной день - с 1-го по 12-й.

Генук
19.11.2010, 10:35
подытожим ветку...

1. любой час, отработанный сверх нормы смены и (или) сверх учётной нормы, является сверхурочным

2. нельзя однозначно установить размер дневной нормы для конкретного выходного дня, т.к. даже для производственной пятидневки нет строго 8-часового рабочего дня... некоторые дни - по 7 часов... тем более, для шестидневки - есть дни по 7 часов, а есть дни по 5 часов...

3. дневная норма любого выходного дня принимается за ноль... любой час работы в выходной день является сверхурочным...

4. ст.152 гарантирует увеличенную оплату сверхурочных часов, ст.153 гарантирует двойную оплату выходных и праздничных часов

5. двойная оплата выходных часов равносильна их оплате и как сверхурочных часов

--------
есть возражения?

Митрич
19.11.2010, 12:51
1. - не любой;
2. - норма работы - не может быть установлена, поскольку законодательствой допускается в исключительных случаях. Но ничто не препятствует сопоставить отработку в выходной с нормой обычного рабочего дня данного работника.
3 - не установлена - не значит ноль, следовательно нет оснований принимать норму за ноль (это - логика). любой час работы в выходной день является сверхурочным... новости в законодательстве? Нет
4. - да;
5..
двойная оплата выходных часов равносильна их оплате и как сверхурочных часовПризнаюсь, не уловил смысла

Да, Генук, явно пора подытожить, считать чертей на кончике иглы и измерять рога у собак, видимо, продуктивнее.

Генук
19.11.2010, 12:58
аксиоматика Митрича:

1. ст.152 гарантирует увеличенную оплату сверхурочных часов, ст.153 гарантирует двойную оплату выходных и праздничных часов

2. не является сверхурочной работа в выходной день
---------------------

так?

Митрич
19.11.2010, 12:58
1. - да
2. - не является, по закону. Считаю, что может рассматриватся как таковой, если работнику взбредет в голову взять другой день отдыха. Тогда к ранее отраб.вых. применимы нормы обычной смены. Но это только мое мнение.

mln, слов нет... я такого демагога давно не встречал...Генук, ты сегодня брился, смотрел в зеркало? :p

GSokolov
19.11.2010, 21:52
подытожим ветку...
1. для рабочего дня (смены) - да, учетной нормы - только для суммированного учета и в рабочие по графику дни;
3. То, что норма отработки в выходной день ноль, не означает, что любая работа в выходной будет сверхурочной, т.к. ещё раз: сверхурочная работа - это работа сверх урочного времени, а выходной - это вообще внеурочный день, день отдыха, а не работы.
4,5. Сверхурочная работа и работа в выходной день имеют одну природу - работа в назначенное время отдыха, но различаются сущностью, и описаны они в разных статьях ТК РФ для разных видов времени отдыха (ст. 107).

mln
21.11.2010, 19:45
подытожим ветку...

«Указую господам сенаторам, (читай бухгалтеру) чтобы речь держать не по писаному, а своими словами, чтобы дурь видна была каждого» Петр I

09.07.2009 - объясняли, http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=279673

09.08.2010 - повторяли, #47 http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=357373

19.11.2010 надеюсь….., что подытожили

Генук
21.11.2010, 20:31
значится, делите все часы на обычные урочные, сверхурочные и третьего типа - выходные, которые не относятся к первым двум типам... хорошо... посмотрим следствия такой аксиоматики...

основной рассматриваемый в ветке пример - это работа обычного пятидневника в выходной день по приказу 12 часов... ваша логика, естественно, приводит к равномерной двойной оплате всех этих выходных часов, не относящихся ни к обычным, ни к сверхурочным...

пусть теперь работник берёт в 8-часовую пятницу отгул за работу в рассматриваемое воскресенье... как теперь оплатите его 12 часов? в одинаковом одинаре или всё же 9-12 часы превратятся в сверхурочные?

GSokolov
22.11.2010, 11:33
Вот никогда не взял бы отгул, будь на месте такого работника, если бы мне сказали, что вместо двойной оплаты дадут только один 8-часовой день отдыха. Лучше возьму административный.
Мой ответ в #52. Баш на баш.

Rambler's Top100